Snaga sistema

[BeliNinja]

Pa za sada mi je stambeni prostor u tisini. Ali postoji mogucnost da se preselim u centar grada gde ce biti mogucih problema...

[Macola]

Onda kupi monoblokove od 500W :-)

[BeliNinja]

To bi bilo zanimljivo

[Khadgar2007]

Baš što se tiče veličine prostora i snage pojačala da potjera zvučnike. Blizu Siska prije par mjeseci je bilo audiofilsko druženje. Manje više rezervirano za predstavljanje domaćih proizvođača hi-fi opreme. Dvorana je bila ogromna kao omanje kino, zvučnici kompletno hrvatski proizvod(od drivera do kutije) a pojačalo neko relativno slabo vintage. Tu sam prvi puta čuo da pojačalo može da bude "slabo" ako se sluša u velikom prostoru. Ja čujem da neki đavo ne štima, izobličenja ogromna a prijatelj mi kaže da je to do slabog pojačala. Zanimljivo da je prezenter tj. konstruktor tih zvučnika pojačavao glasnoću na pojačalu da popuni dvoranu a zvuk je bio stvarno katastrofa što nije bilo do zvučnika jer kada smo ga uspjeli nagovoriti da stiša zvuk se popravio samo tako i zvučnici su proojevali.

[Khadgar2007]

Beli, ništa do Krellovine, uzmi neke monoblokove od kojih 100kg i ima da srušiš zgradu sa time. hihi

[BeliNinja]

Znam da na krajnji zvuk utice mnogo parametara.
Medjutim, veoma cesto se kroz postove u raznim temama provuce prica o dinamici, potrebnoj snazi, naponu napajanja ulaznih stepena u pojacalima i tome slicno. Sa druge strane snage koje zvucnicki drajveri (u odnosu na velicinu membrane) mogu da istrpe su vece nego pre 40 godina. Sada imamo drajver koji trpi 150W a precnik membrane 8". A nekad je bilo 10" a snaga 50W, a ima i starijih drajvera koji na 15W imaju membranu od 300+mm.
Sve to nesto govori.

[nik]

Moja anegdota sa snagom zvucnika: 80-tih godina sedim u Lola-Audio institutu i prepisujem tekst o gradnji nekog pojacala iz tada poznatog elektronskog casopisa. Prepisujem jer nisu dozvoljavali da odnesem na foto-kopiranje (!) a Lola-Audio je te casopise besplatno dobijao od Britanske citaonice, kada se pojavi novi broj, stari ide njima. Dakle sedim i prepisujem dok neki tehnicar (nisam saznao ime) u toj laboratoriji vrsi ispitivanje kutije sa 18" bass drajverom za novo ozvucenje Narodnog pozorista u Beogradu. Ne cujem nista ali u jednom trenutku prozori pocinju da vibriraju, cuje se zveket stakla. Pogledam prema zvucniku i vidim membranu kako 'dise', krece se gore-dole po nekoliko santimetara a zvuka nigde. Nastavim pisanje i ponovo pocinju da se tresu stakla, jos snaznije ali pravi 'zvuk' i dalje ne cujem. Malo zatim u sobu / laboratoriju trceci ulazi portir sa ulaza i pita tehnicara sta to radi, jer su ljudi iz okolnih zgrada istrcali na ulicu misleci da je zemljotres u pitanju. Naravoucenije, ima nacina kako nauditi komsijama bez mnogo buke: pokreni zgradu na vibraciju  

[Braca]

Interesatno pitanje i diskusija!

Na donjem linku ima nešto o tome (prilog 14):

http://forum.yu3ma.net/showthread.php?tid=794

Večeras samo toliko jer smo pre dva sata ušli u kuću posle puta iz Kg.

Pozdrav

[BeliNinja]

Braco, hvala sto si podsetio na ovaj post.

[Bocko]

&Braca:
03.12.2015, 19:24
"Imam od pre nekih nedelju dana ovaj instrument za merenje jačine zvuka u prostoru, odn. SPL (Sound Pressure Level).

http://uni-trend.com/ut352.html#

Instrument ima vrlo lepe mogućnosti (DIN krive A i C, dve vremenske konstante, min/max registracija, itd.), kalibrisan je i trenutno ima tačnost od +-1,5dB.

Danas je bila tišina u kući a i oko zgrade, pa sam se malo igrao mereći jačinu zvuka na mestu gde obično sedim kada slušam muziku. Izabrao sam 1. stav klavirskog koncerta Franca Lista, izdanje Hyperion, snimljeno 2011. godine u Norveškoj, verzija 24/96.
Taj 1. stav ima din. opseg (Dynamic range) DR16, što predstavlja nešto više od proseka u dobro snimljenoj klasičnoj muzici. Evo rezultata:

• Nivo buke u stanu: 41,4dB
  
• Min. izmereni nivo muzike: 44,1dB
  
• Max. izmereni nivo muzike: 79,3dB
  

Šta nam govore ovi brojevi?
Prvo, pojačanje sam tako podesio da se najniži nivo muzike taman može čuti. Da je tokom merenja neko pričao na stepeništu zgrade, ovaj nivo bi bio maskiran, tj. ne bih više čuo najslabije tonove.
Drugo, max. nivo je nekih 6dB ispod granice kada dužim slušanjem polako dolazi do oštećenja zvuka (85dB).
Treće, dinamika zvuka je nekih 35dB i to je vrlo interesantan podatak. Naime, da bi pokrilo ovaj din. opseg, pojačalo je moralo da radi u opsegu snage od 1:3160.
Da bismo ove rezultate prebacili u domen pojačala potrebni su malo komplikovanijni akustički pororačuni, ali zahvaljujući internetu
http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html
možemo lako da dodjemo do snage za najviši izmereni nivo zvuka: sa mojom opremom (zvučnici osetljivosti od 85dB/W) i rastojanjem od oko 3.3m od zvučnika do tačke merenja (slušanja), dobijamo nešto oko 2W po kanalu. To znači da je u ovom slučaju za minimalni nivo bilo potrebno svega nekih 0,6mW po kanalu!

Medjutim, ovo gore ne znači da je za kvalitetno slušanje muzike sa velikom dinamikom dovoljno pojačalo od 2x10W, jer za svaikh 3dB porasta SPL snaga pojačala mora da se udvostruči. Postoje faktori koje je teško uzeti u obzir bez ozbiljnih simulacionih programa, pa zato moramo imati rezervu snage. Pored toga, max. snaga pojačala se obično navodi za THD od 1%, što nekome možda već smeta. Na primer, moje pojačalo ima srednji THD od 0,01% do 25W (4R) i 1% na 180W, što znači da već (možda) od 40W imam neko odsecanje vrhova signala (clipping). Prema gore pomenutom SPL kalkulatoru to mi daje oko 93dB SPL sa nominalnim THD od 0,01%, zbog čega sam i kupio pojačalo ove snage.
Dešava mi se povremeno da slušam muziku koja ima vršni nivo reda 90dB, ali ako takav "session" potraje moram da računam sa komentarima u komšiluku!

Ako je zvučnik manje osetljiv, a 85dB/W se smatra srednje osetljivim zvučnikom, zahtevi za snagom jako brzo rastu.

Pozdrav"

Braca je ovo napisao u postu #14 gore pomenute teme i hvala mu na svakoj reči, mada osećam potrebu, da malko stručniji pojasne, kako se ovo može tumačiti prema našim sistemima na kojima slušamo muziku?

Ja pokušavam sebi to objasniti nekako ovako, pomoću malko "pešačenja":
Ako mi je potrebno, da neku tihu deonicu nekog snimka slušam  na 0dB i 1W, onda bi dinamika snimka zahtevala od mog sistema:
0dB=1W
3dB=2W
6dB=4W
9dB=8W
9dB=16W
12dB=32W
15dB=64W
18dB=128W
21dB=256W
24dB=512W....
Braco, Macola, Dragane100, molim, da nam svima objasnite ove naše dileme

[Dragan100]

Kad bi recimo slušali Vinylku dobrog snimka dinamike 24-27dB izmedju najtišeg i najglasnijeg tona neke numere/pasaže,
i da RIAA pre tu snimku sa lakočom pojača bez da več ona ulazi u svoj "plafon", to jest naponski klipping,
kad bi slušali najtiše tonove sa 1Wrms/8R0 ili naših referentnih 0dB,

onda bi trebali imati sistem pojačalo+napajanje+zvučnici koji moraju da razviju proporcionalno i najglasniji ton od +27dB,
kao što je več Bocko istabelirao, svakih 3dB znači nam dva puta veču snagu sistema,
nečemo uzeti u obzir disperziju zvuka u prostoru, imamo samo jedan zvučnik, ako jih je više svaki dodatni par tvore +3dB...
Mono = 0dB, Stereo =+3dB, Quadro = +6dB...


što nam dodje 27dB/3dB = 9X , i onda snagu svaki put dupliramo
tako dobijemo proporciju snage = 2^9 (dva na devetu pot.) = 512Wrms/8R0 (+27dB)

A da nebi bio naš sistem zakucan na svoj "plafon", volimo pojačala da imaju koji +dB zalihe od deklarirane snage,
pa neka je obilatih +3dB od deklarisanog i evo brzo potrebnih KWrms snage.

A ko sluša najtiše tonove sa 1Wrms snage sa zvučnicima 92dB/1W/1M, što je več visok SPL?

:-)

[Braca]

Drugo, max. nivo je nekih 6dB ispod granice kada dužim slušanjem polako dolazi do oštećenja zvuka (85dB).

Ja pokušavam sebi to objasniti nekako ovako, pomoću malko "pešačenja":
Ako mi je potrebno, da neku tihu deonicu nekog snimka slušam  na 0dB i 1W, onda bi dinamika snimka zahtevala od mog sistema:
0dB=1W
3dB=2W
6dB=4W
9dB=8W
9dB=16W
12dB=32W
15dB=64W
18dB=128W
21dB=256W
24dB=512W....
Braco, Macola, Dragane100, molim, da nam svima objasnite ove naše dileme

Pridružujem se Draganu uz par dodatnih komentara i objašnjenja.

Pre svega, vidim da sam u prilogu koji je Bocko citirao napravio jednu grešku - umesto "zvuka" treba da stoji "čula sluha". To je bitna razlika i istovremeno šlagvort za tekst koji sledi, a koji u suštini predstavlja dopunu citiranog teksta.
Snaga pojačala potrebna za slušanje zavisi od:

• Nivoa buke u prostoru gde slušamo
  
• Maksimalne vrednosti SPL koji želimo da postignemo
  
• Osetljivosti zvučnika
  
• Dinamičkog opsega muzičkog materijala
  

Nivo buke u prostoru odredjuje donju granicu čujnosti najslabijih signala u muzici koju slušamo. U mom primeru nivo buke je bio 41,4dB, pa sam jačinu zvuka podesio da mi najtiši signal izadje na 44,1dB. Po računu sa linka koji sam priložio, potrebna snaga po kanalu za moje zvučnike i odstojanje do mesta gde sam sedeo je 0,6mW.
Maksimalni SPL će sada biti odredjen dinamikom muzike, a iz te vrednosti ćemo onda dobiti i max. potrebnu snagu. Dinamika muzike je odnos izmedju najslabijeg i najjačeg signala u snimku, i nije jednoznačno definisana. Na primer, Dynamic Range Meter 1.1.1 (komponenta za foobar) daje mi za konkretan muzički komad srednju RMS vrednost od -23.87dB i vršnu vrednost od -0.07dB, iz čega bi se moglo zaključiti da je dinamički opseg 23.8dB.
Medjutim, ja sam pomoću SPL merača dobio din. opseg od 35dB, pa se postavlja pitanje odakle ovolika razlika. Razlog leži u načinu izračunavanja DR vrednosti u foobar-u, konkretno u dužini vremenskog intervala za osrednjavanje RMS vrednosti koji je jednak dužini snimka, dok je SPL merač registrovao trenutnu RMS vrednost. Prisetimo se da se RMS vrednost uvek izračunava, odn. meri, u nekom kratkom vremenskom intervalu jer se radi o srednjoj kvadratnoj vrednosti signala, a ne o njegovoj momentanoj vrednosti. Detaljna analiza signala pomoću programa MusicScope (v. sliku) pokazuje "u kom grmu leži zec". Polarni dijagram prikazuje trenutnu RMS vrednost signala za oba kanala (žuta linija) i vršnu vrednost (zelena linija), dok vreme teče po krugu, kao na satu. Očitavanjem pomoću cursor-a dobijam minimalnu RMS vrednost od -43,5dB (ne mogu da je prikažem na slici, ali se jasno vidi na granici izmedju prvog i drugog kvadranta i u četvrtom kvadrantu.
Otkud sada još jedna razlika - SPL merač kaže 35dB, a MusicScope 43,4dB? Razlog je razlika u dužini intervala za proračun RMS vrednosti u MusiScope (kratak interval) i SPL meraču (duži interval, koji onda pegla kratkotrajne ekskurzije signala).

Da se sada vratimo na snagu pojačavača. Ako želim da čujem najniži nivo od -43,5dB pri 1mW snage po kanalu, max. snaga pojačavača bi morala da bude oko 22W po kanalu. Naravno, ovo je malo nategnut proračun da bi se dobile ekstremne vrednosti, ali uzimajući u obzir da taj najniži nivo, zavisno od buke u prostoru, može da bude i 4mW, max. snaga tada ide na 176W, što je granica mog snagaša sa zvučnicima od 4R. Da napomenem da u zbirci imam i snimke sa još većim din. opsegom.
Muzika sa užim dinamičkim opsegom (pop, rok, džez), komprimovana pri produkciji i dodatno pri konverziji u mp3 format ne postavlja ovakve zahteve za snagom jer je već pri manjoj snazi pojačavača dovoljno glasna.
Prisetimo se još jednom da mnogi pojačavači počinju da odsecaju (clipping) već 6 do 12dB pre dostizanja max. snage, pri kojoj je THD obično 1%. Zavisno od načina klipovanja (tvrdo ili meko) dobijamo i različit karakter izobličenja.
Negde sam pročitao da Bob Cordell smatra da većina pojačavača pri glasnijem slušanju skoro stalno klipuje, ali ne mogu trenutno da se setim izvora.

Prema tome, potrebna snaga pojačavača je prilično individualna stvar, a ja se nadam da sam vam ovim tekstom malo pomogao da sami dodjete do rezultata u vašem konkretnom slučaju.

Pozdrav

[Vlajko]

[quote pid='59259' dateline='1462015038']

Da se sada vratimo na snagu pojačavača. Ako želim da čujem najniži nivo od -43,5dB pri 1mW snage po kanalu, max. snaga pojačavača bi morala da bude oko 22W po kanalu. Naravno, ovo je malo nategnut proračun da bi se dobile ekstremne vrednosti, ali uzimajući u obzir da taj najniži nivo, zavisno od buke u prostoru, može da bude i 4mW, max. snaga tada ide na 176W, što je granica mog snagaša sa zvučnicima od 4R. Da napomenem da u zbirci imam i snimke sa još većim din. opsegom.

Prisetimo se još jednom da mnogi pojačavači počinju da odsecaju (clipping) već 6 do 12dB pre dostizanja max. snage, pri kojoj je THD obično 1%. Zavisno od načina klipovanja (tvrdo ili meko) dobijamo i različit karakter izobličenja.
Negde sam pročitao da Bob Cordell smatra da većina pojačavača pri glasnijem slušanju skoro stalno klipuje, ali ne mogu trenutno da se setim izvora.
[/quote]


Braca je u ovom kvotovanom delu naveo skoro sve razloge zasto pojacala sa malo feed-back-a i THD-om reda velicine 0.1% i dalje imaju svoje mesto na hi-fi / high end sceni.

1% harmonijskog izoblicenja -40dB nize od osnovnog tona, a na ovom nivou se nalaze i harmonici koje proizvode zvucnici.
0.1% harmonijskog izoblicenja -60dB
0.01% harmonijskog izoblicenja -80dB

Ampovi sa malo FB-a ne umeju da naprave tvrd kliping, pa se zato i sa manjim nominalnim snagama provlace na uporednim testovima sa dosta snaznijim high feed-back dizajnima.

Dodao bih u jednacinu za potrebnu snagu sistema i tip pojacala, gde bi HIgh feed-back dizajnu bilo zabranjeno pod tackom razno da pridje klipingu.- TJ mora da ima vise rezerve
snage, jer od velike zelje feed-back-a da nadoknadi nedostatak napona na rejlu, pravi ostre prelaze u vremenskom domenu, koji u frekventnom domenu naprave lep niz
neparnih harmnonika znacajne amplitude.

[BeliNinja]

Opa, znaci ko slucajno ima kvalitetnu muziku ne gine mu bar 100W/8R po kanalu

[Vlajko]

Pitanje jel da li bas volis da slusas klasicnu muziku?

...... ja ne .... i stoga imam mnogo manje potrebe za biflanjem snage

[BeliNinja]

Po pitanju klasike sam mnogo izbirljiv i ne mogu sve da slusam, ali slusam.

[HomeMadeAudioProject]

Kako bi rekao,po svemu sudeći nema brige ako se ima oko 200w sinusa u pojačalu - ili više,a opet sve zavisi od osetljivosti zvučnika i to pozamašno. relativna stvar skroz,koja utiče na potrebnu snagu snagu pojačala od 100 do 1000w,u zavisnosti jesu li zvučnici (lupam) 82 ili 95dB osetljivosti. široka lepeza... svega,a najviše ukusa. i prostora. i zvučnika. i potrebe. i ukusa... jbg ljudi slušaju lampe i na 2-3w (slušao i sam!) i to bude to. pa ti sad vidi...

[Braca]

Moj cilj je da mi pojačalo nikada ne ide u klipovanje - zato nisam bio zadovoljan s prethodnim pojačalom (NAD 320BEE). Po prelasku na Hypex UcD 180HG jedan broj snimaka klasike je morao da napusti moju kolekciju.

Kada je u pitanju povratna sprega, preporučujem svima ovaj članak
http://linearaudionet.solide-ict.nl/site...ume1bp.pdf
koji je uzdrmao, odn. razjasnio, dosta etabliranih stavova o tome koliko je povratne sprege potrebno za nizak nivo izobličenja pojačala.

Osetljivost zvučnika je bitan član jednačine snage - u mom slučaju, razlika izmedju zvučnika sa 85dB/W i 94dB/W iznosi 180W prema 22,5W max. snage pojačala.

Pozdrav