Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mehaničko pištanje
#1
Zašto svako pojačalo koje napravim prilikom klipinga na testiranju daje neko mehaničko pištanje visoke frekvencije koje se čuje iz samog hladnjaka?
Reply
#2
He he he pevaju ti tranzistori , npr ja sam imao slucaj da mi mosfeti u rf linearu suste 😉
Reply
#3
Meni se to pištanje menjalo "frekvencijski" u zavisnosti koji liskun, koje debljine je, ili dali je silikonski...., a plus još kakvom žicom (na testu) je vezan hladnjak na zemlju ili zvezdu....., tek kad sam merio kapacitet (slučajno) između hladnjaka i izlaznih tranzistora (fetova...) sam primetio razlike.... Sa NEKIM liskunom (made in china) debelim, na D14 mi je pokazivalo malo više od 400pF,sa silikonskim oko 60pF, sem izolatora ništa menjano na pločici nije. Kad sad malo bolje pogledam kapacitet se menjao između kolektora i mase.... Mislim da je HMAP imao pre jedno par godina problema sa oscilacijama baš zbog toga ali nisam siguran.
Devojka me vara sa rođenim mužem!
Reply
#4
nisam ja nego Dude pri pokretanju Lambda pojačala, i to je rešeno stavljanjem hladnjaka na masu.
🇷🇸 “ Наука је у својој суштини покварена,уколико не стреми бољитку човечанства" : Никола Тесла 🇷🇸
Reply
#5
(11-21-2018, 05:51 AM)ivanlukic Wrote: Zašto svako pojačalo koje napravim prilikom klipinga na testiranju daje neko mehaničko pištanje visoke frekvencije koje se čuje iz samog hladnjaka?

nemam odgovor, nego mi je interesantno da se to dešava kod svakog pojačala. je li isti zvuk? je li pri tom izlaz pod opterećenjem ili "u leru"?
probaću ovo prvom prilikom kod svojih pojačala, živo me interesuje...
🇷🇸 “ Наука је у својој суштини покварена,уколико не стреми бољитку човечанства" : Никола Тесла 🇷🇸
Reply
#6
(11-21-2018, 05:51 AM)ivanlukic Wrote: Zašto svako pojačalo koje napravim prilikom klipinga na testiranju daje neko mehaničko pištanje visoke frekvencije koje se čuje iz samog hladnjaka?

Sjeti se definicije Ampera, jedinice za jakost struje, definisana je preko sile...
https://hr.wikipedia.org/wiki/Amper
Dogadjanja u izlazu pojacala, posebno u klipingu, govore samo da elemente treba propisno stegnuti...

pOz
Reply
#7
(11-21-2018, 08:58 AM)HomeMadeAudioProject Wrote: nisam ja nego Dude pri pokretanju Lambda pojačala, i to je rešeno stavljanjem hladnjaka na masu.

Rekoh ja da nisam siguran 😁, ali znam da sam čitao tvoj post, nekako mi se urezalo u pamćenje.
Devojka me vara sa rođenim mužem!
Reply
#8
Da li pište integralci? Ne pište. A i neopterećeno pojačalo u klipu ne pišti.
Duži vodovi, delovi na štampi koji mogu da osciluju pri većim strujama i
četvrtkama (klipovanje) propevaju. Kao i svi svičerski ispravljači koji nisu
dobro mehanički odrađeni, mogu da se ponekad čuju. Kod pojačala je to
izraženije jer se to dešava na čujnim učestanostima.
セルビア
Reply
#9
Mislim da neki drugari nisu dobro shvatili moj post. Pištanje je mehaničko, nema samooscilovanja ili parazitnog oscilovanja. emiSAr je to odmah dobro shvatio. Trudim se da dobro mehanički pričvrstim tranzistor za hladnjak i zato najčešće fiksiram tranzistore zavrtnjem i maticom, na urezujem navoj u sam hladnjak jer tako nikad ne može da se tranzistor dobro pričvrsti. Ali ne smem da preteram sa stezanjem da ne bi puklo plastično kućište tranzistora.
Reply
#10
Da razjasnim moj post, jer kada čovek piše on ražmišlja na jedan način,
pa smatra da i drugi razmišljaju isto tako. Tako sam ja napisao sledeće:

Duži vodovi, delovi na štampi koji mogu da osciluju pri većim strujama i
četvrtkama (klipovanje) propevaju.

A pod tim sam ja podrazumevao:
Duži vodovi, delovi na štampi koji mogu da mehanički osciluju (vibriraju)
pri većim strujama i četvrtkama (klipovanje) i propevaju.

Izvinjavam se na nejasnoći.
セルビア
Reply
#11
😁, nisam ni ja rekao kako treba...., ukratko, ja sam mislio na piezo efekat između hladnjaka i izlaznih, meni kod mene zvuči tako, možda nisam dobro slušao 😂
Devojka me vara sa rođenim mužem!
Reply
#12
Postoji tu još jedna mogućnost...

Pri testiranju sinusnim signalom imamo u sistemu samo jednu frekvenciju i njene (vrlo slabe, u skladu sa THD) više harmonike. Ako je pištanje mehaničkog tipa, ono bi se pojavilo samo ako je došlo do rezonancije izmedju mehanike i pobude na osnovnoj frekvenciji, tipično 1kHz.

Klipovanjem se sinusni signal deformiše u trapezasti ili čak četvrtasti, pri čemu nastaje niz viših harmonika čiji iznos nije zanemarljiv, što daje niz dodatnih pobuda i mogućnosti za rezonancije u mehanici pojačala.

Pozdrav
Reply
#13
meni je Yamaha A500 fabricka svirala bez zvucnika, pojacam i hladnjak mi svira svu muziku. I nije do klipinga jer sam mogao na potenciometru menjati glasnocu sviranja rebara na hladnjaku
Reply
#14
I naizgled dobro stegnut i utegnut tranzistor zna da "propjeva".
---------
Prije ugradnje svaki od ravnih tranzistora na hladnjak koji mora biti maltene poliran, treba provjeriti.
Na komad stakla se nakapa kap vode i prisloni tranzistor. Ako kap nije ravnomjerno rasporedjena gledanjem kroz staklo,
ako postoje tacke  oslonca ili vazdusni dzepovi, takav tranzistor treba vodobrusnim papirom obrusiti do
potpunog razlijevanja kapi vode-visestruko provjeravati. Ovo se prvenstveno odnosi na tranzistore u
izolovanom plasticnom kucistu, a nije zgoreg provjeriti i one koji imaju metalnu dodirnu povrsinu sa hladnjakom.-

Brusenje se izvodi na komadu debljeg stakla na koji se vodobrusni papir zalijepi ili na neki nacin pricvrsti.-

pOz
Reply
#15
Kao dopuna Bracinom postu, priložen je spektar četvrtastog signala 1kHz, kao krajnjeg slučaja klipinga.
Od početnog jednog harmonika (bez klipinga) dolazi se do serije istih, od kojih se mnogi mogu dobro čuti. Mala je šansa da bar jedan od njih ne dođe u rezonanciju sa nekim od mehaničkih delova...


Attached Files Thumbnail(s)

Reply
#16
Mislim da je Braca najvećim delom dao objašnjenje. Ja kliping testiram sa sinusom 1kHz. I baš mi se čini da je mehaničko pištanje na toj frekvenciji ili na nekom od bližih harmonika. Takođe pištanje počinje slabo a kako se približavam klipingu postaje sve jače i onda je najjače na samom klipingu. Po tome se vidi da je zavisno od jačine struje kroz opterećenje.
Reply
#17
Nekoliko članova je reklo puno korisnih stvari o toj pojavi, a i ja bih da dopunim nekim svojim iskustvima.

Zvuk kod pojačala, u čujnom opsegu, obično potiče od kombinovanih magnetomotornih i kapacitativnih efekata (na isti način na koji sviraju elektrodinamički i elektrostatički zvučnici).

To može da "svira" i pri relativno niskim nivoima izlaznog signala, ukoliko su slaba mehanička prigušenja metalnih i plastičnih predmeta.

U prevodu: krući i duži komadi se lakše pobude u čujnom opsegu.

Obično budu "spotkačeni" nekim od harmonika iz signala, na sopstvenim mehaničkim rezonansama, koje su relativno visoko u audio području (ali ipak u čujnom), te zvuk bude piskav i metalan.

Ukratko, problem mehaničkog prigušenja jeste kompleksan ali nije nerešiv.

Uobičajen primer niskog prigušenja (ili visoke dobrote, Q) je mehanički udarac po nekom predmetu od kaljenog čelika, kome je odnos dimenzija poveliki (dosta veliki odnos između sve tri dimenzije i dobra simetrija i pravilnost oblika).
Ukoliko takav predmet obesite u jednoj ili samo par tačaka, po plasiranom udarcu (hammer metoda, Hevisajdov impuls) će nastaviti duže vreme da osciluje i to se jasno čuje kao kod zvučne viljuške.
Ukoliko takav predmet uhvatite rukom (tj. na dovoljno veliku površinu predmeta implementirate materijal koji ima veliko sopstveno prigušenje), zvuk će po udarcu veoma kratko trajati.

O tome Braca može izuzetno mnogo reći jer je velki deo života posvetio talasnim pojavama.

Ako udarite po predmetu od mekog gvožđa, ili po čistom nelegiranom aluminijumu, ili po komadu tvrde gume, naknadnog zvuka maltene neće ni biti osim onog osnovnog, pobudnog, od samog udarca.

Da ne dužim previše, u svom dosta dugom bavljenju elektronikom, pomagao sam u takvim slučajevima (kod onih kojima takav zvuk smeta) lepljenjem šire trake od debele i tvrde gume (10mm) na slobodnu ravnu površinu hladnjaka, iznad tranzistora. Nepravilno isečen komad gume još bolje pomaže jer potisne širi spektar rezonantnih osobina hladnjaka.

Kod vodova (slobodnih žica) i visokih komponenti, pomaže nalivanje OHO lepkom koji se lako skida mehanički ili acetonom ako zatreba servis, ili specijalizovanim silikonom koji je jako težak za skidanje ali ima fenomenalne osobine.

Kod pcb, lepljenjem nepravilnih komada gume.
Transformatori i prigušnice, sa jezgrom, opet specijalizovani silikon.

U svakom slučaju, kad je od interesa, treba napraviti prigušenje predmeta koji su tvrdi i okačeni u par tačaka, a sa malim sopstvenim prigušenjem (pomaže i povećanje broja ovesnih tačaka, pogotovo kad nisu pravilno raspoređene).

Tražimo ih po pojačalu sasvim lako - kuckanjem nekim vrlo tvrdim predmetom koji ima malu udarnu površinu (na primer zatupljen i na vrhu zaobljen neki odvrtač ili slično).
Ono što izraženo odzvonjava "pevaće" i od elektrostatičkih i magnetomotornih efekata.

Takve predmete prigušimo lepljenjem materijala sa prigušnim osobinama (koža, najpre silikonska ili obična guma ili metali niske tvrdoće a velike istegljivosti). Oprez sa gumom i plastikama srebrnosive ili crne boje!!! Mogu biti farbane časticama aluminijuma ili grafita i biti delimično provodljive. Treba proveriti.
Rastojanje između prigušnih "nalepnica" što manje i nepravilni razmaci, da bi se rezonantne osobine podigle iznad čujnog opsega i bolje prigušile...

---------------------------------

Kod normalnih nivoa su relativno niske frekvencije, ali kao što Braca reče, kod klipinga se javljaju strme ivice čija je osnovna učestanost daleko iznad čujnog opsega.

E sad se setite koliko sam vas ugušio sa: metodama što kraćih veza, što manjih površina induktivnih petlji, predenim paricama, štampanim vezama za veće struje koje su jedna iznad druge i sličnim davljenjima, gde sam predlagao HF tretman kod običnog audio ampa. Nisam to slučajno radio. Ko je primio k' znanju - primio, ko nije mučiće se više.

Kod SMPS iole većih snaga su ti efekti toliko jako izraženi da postaju  vrlo očigledni kroz vreme eksploatacije: razlemljavaju delove posle nekog vremena, razore lak na žici u trafou, "progrizu" izolatore zbog dielektričnih gubitaka koji su kombinovani sa mehaničkim ultrazvučnim dejstvom, i tako dalje i tako dalje...

I dalje je zvuk u pitanju, samo ultrazvuk u visokom opsegu, daleko iznad čujnog, koji i dalje pobuđuje i te kakve mehaničke vibracije koje se niti čuju niti vide, a imaju destruktivno dejstvo. Dodatno su tu i dielektrični gubici i ostali efekti.

Evo na primer, još kao klinac sam "provalio" da retko koji lepak opstaje na duži period na kalemovima za niski HF (red stotine KHz do reda nekoliko MHz).
Recimo poznati "Sintelan" se za jednu godinu skroz raspadne i počne da provodi struju (postane jonizovan) kada se njim fiksira neki namotaj ili komponenta na pcb, sa malo većim naponom tek iznad stotinak volti i tokom struje na frekvencijama iznad 100K.

Iskusniji i stariji TV serviseri se sećaju jedne interesantne generacije Hitachi CRT televizora na kojima je sa 10-15 godina starosti, lepak na pcb (koji je šatro slučajno stavljen da fiksira neke visoke delove, ali obavezno razmazan oko HIS koji radi sa 1KV na 16KHz) probijao i pravio havariju u TV.

:-)  Hitachi je samo prvi počeo sa kontrolisanim vekom sprava: lepkom, onda elkosima koji "bratski" svi procure posle 10-15 godina (i to Nichicon, koji je u stvari podgrupa firme Hitachi!!!).
E sad, veoma je interesantno da kad prvi procuri, stignu ih svi ostali u roku od nekoliko meseci, kao da imaju časovnik unutra  (što bi se reklo: tačno kao švajcarski sir :-).

Očigedno je ta istovremenost sasvim normalno - "slučajna", što sam video na stotinama primera.
Naravno, oni su samo bili pioniri u tome, a ubrzo su ih stigli osvešćeni: Korejanci, Tajvanci, Kinezi...


Ultrazvuk na 15 ili više KHz bukvalno razvali taj lepak i učini ga čak i provodljivim.

Posle dugotrajnih eksperimenata i praćenja stvari u rasponu od neku deceniju, OHO (ili UHU+) lepak mi je postao "zakon" za takve stvari: hemijski otporan na sve živo osim acetona, mehanički otporan na ultrazvuk, fenomenalne dielektrične osobine sa veoma malim gubicima, moguće uklanjanje zbog servisa, prozirnost i solidna otpornost do 90C temperature. Otporan je čak i na piralen trafo ulje!

Nije neki lepak, što se lepljenja tiče, ali kada se izbuše pomoćne rupice po površinama za lepljenje (ili naprave neke grublje neravnine gde taj lepak ucuri) onda zna dobro i dugo da drži.    

Jako interesantna masa za prigušivanje i fiksiranje elektronskih komponenti je specijalni silikon, proizvodnje Wurth: "SUPER RTV silikon".
Silikon kome su deklarisane električne i termičke osobine (što je baš redak izuzetak među silikonskim masama i govori o specijalizovanoj nameni).
- Odlična termička provodljivost, deklarisana,
- Odlična izolaciona čvrstoća (probojni napon), deklarisan,
- dielektrični gubici u rangu boljem od Wima MKS-4 klase kondenzatora, deklarisani...

Silikon predisponiran za primenu u elektronici, čak i na HV zonama.


Jedino je malo prilično skup (oko 12-13 eura bočica od 200ml), ali u originalnom bočici opstaje spreman za upotrebu više od godinu dana (ne zapekne) i ako je već otvoren i korišćen.
Druga mana je što se katastrofalno teško skida sa mesta gde je zalepljen, što je u jednu ruku odlično ali za naknadni servis je blagi užas.

Katastrofalan je (na žalost) i prevod dokumenta-deklaracije, sa domaćeg Wurth (biće da je neki pravnik prevodio :-).
Evo dokumenta sa pripadajućim ispravkama:


.pdf   Super RTV silikon.pdf (Size: 473,51 KB / Downloads: 21)

Na toj vrsti silikona često "padnu" serviseri SMPS aparata za zavarivanje:

Na primer: nalivanje snažnih tranzistora oko nožica (TO-247 i slično), tako da silikon ove vrste pokrije nožice i deo prednje strane kućišta, a bude i u kontaktu sa pristojnom površinom hladnjaka, zna ozbiljno poboljšati hlađenje dotičnog tranzistora, reda +20% po brzini impulsnog odvođenja naglog priliva toplote.
Odnosno, poboljšava tranzijentne osobine hlađenja.

Serviseri na jedvite jade uklone taj silikon, da bi zamenili pregorele IGBT i naravno ne naliju ponovo. I onda se čude brzoj reklamaciji jer ne znaju da su osiromašili hlađenje tih IGBT u odnosu na to kad je silikon prisutan...
Prva prilika za dosta vruće uslove rada i BUM!

Sve preporuke za navedeni silikon.
Iskustva su mi više nego odlična za primene u elektronici: u HV zonama, u zonama povišene vlažnosti, čak u sondama elektrostatičkih polja gde su jako bitne ekstremne otpornosti izolatora,  na više od 100Khz i tako dalje...

Pozdrav,
Macola
Reply
#18
danas na poslu poprilično vremena provedoh razmišljajući o tom "pevanju" i setih se da sam ga ipak čuo - dok sam sa opterećenim izlazom testirao pojačala LME49830 u Dragan100 verziji sa 8r na izlazu, pri nekim šašavim snagama na šašavim frekvencijama pri kvadratnom signalu. tad sam imao osećaj da "pevaju" elektrolitski kondenzatori koji su inače polemljeni direktno iznad izlaznih tranzistora. pre i posle ta dva pojačala ne sećam se da sam čuo nešto slično.
🇷🇸 “ Наука је у својој суштини покварена,уколико не стреми бољитку човечанства" : Никола Тесла 🇷🇸
Reply
#19
Par dodataka i komentara na prethodne priloge.

Milanov spektar se odnosi na idealne četvrtke i sadrži samo neparne harmonike. Miedjutim, do klipinga se dolazi postepenim povećanjem nivoa pobude, tako da imamo prelaz od sinusa ka četvrtki, što u spektru daje i parne harmonike. Time spektar pobude postaje dvostruko gušći, odn. verovatnoća rezonanse raste. Čak i pri ekstremnom odsecanju vrhova signala pobuda će imati oba reda harmonika (parni i neparni) jer samo idealna četvrtka ima isključivo neparne harmonike.

Ivanovo zapažanje da se "pištanje" postepeno pojačava sa približavanjem punom odsecanju znači da struktura koja vibrira ipak ima neko prigušenje jer bi se inače čula i pri normalnom radu pojačala, kao što je to bio slučaj kod Jevremove Jamahe. Što je prigušenje veće, tim je širina rezonatnog pojasa veća, što čak otvara i mogućnost pobude sa par susednih harmonika.

Jedna napomena o pojmu rezonanse: svaki objekat ili sistem koji može da osciluje, poseduje tzv. oscilatorne modove i odg. sopstvene frekvencije i oni predstavljaju njegove fizičke osobine. Kada se spoljašnja pobuda po frekvenciji poklopi sa nekom od sopstvenih učestanosti, onda dolazi do rezonanse i jedini parametar koji ograničava amplitudu tih oscilacija je prigušenje, odn. mehanizam kojim se energija oscilovanja pretvara u toplotu. Ako je prigušenje slabo, neminovan je lom konstrukcije.
Prema tome, oscilatorni sistem ne poseduje rezonansu, već samo sopstvene frekvencije, a za rezonansu je potrebna pobuda na sopstvenoj učestanosti. Macola je lepo objasnio kako se te  sopstvene učestanosti odredjuju.
Pihtije na tanjiru takodje imaju sopstvene frekvencije, ali se ne rasturaju kada ih kelnerica nosi u rezonansi jer im je prigušenje veliko Wink .

Imao sam pre dvadesetak godina situaciju sa elektromotorom od 1,5MW koji je pogonio radnu mašinu sa zamajcem. U probnom radu (mašina bez opterećenja) primećena je na vratilu motora (180mm) posle svega oko 100 sati prskotina pod uglom od 45 stepeni u odnosu na osu pogona, tzv. torzioni lom. Sve vreme tokom probnog rada sistem je bio miran i bez ikakvih vibracija jer se sve odigralo izmedju rotora motora, vratila kao elastičnog elementa, i zamajca na radnoj mašini. Koef. torzionog prigušenja vratila je bio svega 0,02% tako da je sa vrlo slabom pobudom - koja se na tom mestu u spektru nije očekivala - došlo do izuzetno jake rezonanse i havarije vratila.

Pozdrav
Reply
#20
Blaga dopuna gore rečenom. Macola je na početku teksta spomenuo simetričnost predmeta kao poželjnu osobinu kad želimo da izazovemo jasan i precizan zvuk (zvučna viljuška, recimo), a nakon toga je nekoliko puta insistirao da pri sprečavanju "mehaničkog pištanja" koristimo oblaganje hladnjaka sa nepravilnim komadima gume postavljenim na takođe nepravilnim razmacima. Možda nekog interesuje zašto to mora da bude baš tako. Svi hladnjaci za tranzistore su simetrični, i to u najčešćim slučajevima imaju dve ravni simetrije. Nažalost, postoje i oni sa 3 ravni simetrije, nađu se i oni sa samo jednom (pohvala konstruktorima), ali mi se čini da ne postoji hladnjak bez ijedne ravni simetrije. Bar ne fabrički proizveden.
Ako se pogleda slika u prilogu videćemo da u tom slučaju postoje dve ravni simetrije. Jedna se dobije kad napravimo presek kroz plavu liniju, a druga kad se hladnjak preseče po crvenoj liniji (taj rez ide i kroz rebra hladnjaka, što na slici nije bilo moguće prikazati, a da bude pregledno). U oba slučaja dobijamo po dva simetrična komada (zanemarićemo uticaj rupe samo sa jedne strane u slučaju crvenog reza, jer je od malog značaja). Ako uradimo oba reza, imaćemo u rukama 4 simetrična komada. Svako telo može da osciluje na beskonačnom broju sopstvenih frekvencija i svakoj toj frekvenciji odgovara određen oblik oscilovanja (mod). Razlika je samo u energiji pobude, ako pobuda ima frekvenciju 10-og harmonika onda nam je potrebna jača pobuda nego kad hoćemo da osciluje na prvom harmoniku, tj. osnovnom tonu. Drugim rečima, tela su osetljivija (lakše osciluju) ako je redni broj harmonika što niži. Kakve veze sad ima simetričnost sa rednim brojem harmonika?
Kod mehaničkih oscilacija, sopstvene frekvencije nisu raspoređene u pravilnim razmacima, već može da bude: 1Hz, pa 3.2Hz, pa 16.5Hz, a može da se desi i sledeće: 1,2 pa 3.5 pa opet 3.5, pa 11, pa opet 11 i tako dalje. Neki harmonici (različiti po rednom broju) mogu da imaju iste frekvencije, pa čak može da bude i po 3,4 identične frekvencije sa identičnim modovima (oblicima oscilovanja). Ta pojava se zove "ugneždene sopstvene frekvencije" i to može da bude veoma opasno. Do ugneždavanja (od reči "gnezdo") dolazi usled simetrije, mehaničke simetrije tela. U takvim slučajevima telo će, po svoj prilici, lakše da zaosciluje po drugom ili trećem harmoniku, ako je on deo gnezda, negoli po prvom. Najgori je slučaj kad prvi harmonik (osnovni ton) bude višestruko ugnežden. Zato je Macola insistirao da se nepravilni komadi gume, koja je materijal sa velikim dampingom (Bracine pihtije su još bolje u tom smislu, ali se nažalost nepraktične za tu primenu, ali za neke druge primene mmmm...) lepe na hladnjak (aluminijum ima veoma malo sopstveno prigušenje), koji je simetričan, te da na taj način dobijemo jedno novo telo, koje ima značajniji ukupan damping i više nije višestruko simetrično. Na taj način od ugneždenih višestrukih frekvencija bežimo do novih, pritom odvojenih frekvencija i telo postaje da biva osetno manje osetljivo na oscilovanje.
Naizgled simetrični hladnjaci (spolja) su estetski ugodniji, ali ako postignemo nesimetričnost iznutra sprezanjem hladnjaka sa nekim materijalima sa dobrim prigušenjem, na dobrom smo putu da izbegnemo problem rezonancije.

Još jedna trivija: često se u Hi-Fi-ju može čuti sledeće brojanje: osnovni ton, prvi harmonik, drugi harmonik, itd...
Teorija oscilovanja kaže: osnovni ton = prvi harmonik, drugi harmonik, treći harmonik...
Nisam siguran, ali pretpostavljam da je konfuzija nastala kad su ljudi počeli da mešaju harmonike sa alikvotnim tonovima koji se broje: osnovni ton, prva alikvota, druga alikvota, itd...


Attached Files Thumbnail(s)

Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)