Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Korelacija između akustičkih merenja i kvaliteta zvuka
#21
"prepisao"... Smile http://forum.yu3ma.net/showthread.php?tid=1267
Chop your own wood and it will warm you twice
Reply
#22
Nubert Nuline 30 sa donjim i gornjim polozajem atenuacije visokog u sobnim uslovima merenje


Attached Files Thumbnail(s)

Reply
#23
(04-30-2016, 07:34 PM)Jevrem Wrote: Nubert Nuline 30 sa donjim i gornjim polozajem atenuacije visokog u sobnim uslovima merenje

Hvala za intreresantne rezultate, koje do sada nisam imao prilike da vidim.
Izgleda da počinje da obara negde od 2-3kHz da bi na 10kHz bio nekih 3dB niže, što mi se poklapa sa subjektivnim utiskom - nije puno, ali se primećuje.

Pozdrav
Reply
#24
(04-30-2016, 06:51 PM)HomeMadeAudioProject Wrote: Zvu brate,ja tebi prljam temu,je'l da? da otvorim novu,u korist ove?

Ma kakvo prljanje. Nego nisam gledao forum par dana pa ne odgovorih odmah.
Reply
#25
opuštencija, otvorio sam novu jbg tamo je više pitanje trgovine a ovde su neke druge stvari tema. sve ok Smile
Chop your own wood and it will warm you twice
Reply
#26
''Još jedan problem zašto se može neko merenje pogrešno protumačiti - nepotpuno je. ''
ovo je verovatno najcesca situacija, (koliko vredi pola istine?)

za merenja sam otvoren i volim da vidim sta se dobije na grafiku
vodim se po ukusu, i krajnje sam subjektivan pri ocenjivanju

ne volim male zvucnike, jos nisam cuo male zvucnike koji su mi po ukusu
Big Grin
Reply
#27
Poenta je što jako mnogo proizvođača ne pravi dobre zvučnike pa daju samo ona merenja koja su im dobra ili guraju priču da je njima samo to bitno, a ono drugo nije.

To što ne voliš male zvučnike ima svoje zašto koje se može izmeriti. Kad bi napravili male zvučnike koji se mere kao veliki, onda bi ti se svideli. Pod merenjem ne podrazumevam frekventni odziv jer je to relativno lako kopirati. Ali niska izobličenja ili zanemarljivi dopler efekat zbog malih snaga potrebnih da se postigne normalna glasnoća - to ne može da se kopira.
Reply
#28
eto zanimljivog koncepta koji se ne srece tako cesto
naslov u novinama (audioKurir) :
sokantno, merenja pokazuju da su mali zvucnici neupotrebljivi!
Reply
#29
Ako pise u Kuriru onda je sigurno tacno  24 24 .
Reply
#30
Moja iskustva su da je neki oblik merenja apsolutno neophodan.
pocevsi od merenja TS parametara i impedanse pojedinacnih jedinica.
.
A pre toga "merenja" vizuelnom inspekcijom, koji su materijali, konstrukciona resenja, membrane, vesanja, tipovi motora
itd.
.
(I tu se vec dosta toga da videti i predvideti. Na primer ako su parametri jako dobri, a membrana tog drivera plasticna, ja bih se radije opredelio za onu jedinicu koja ima malo losije TS parametre a papirnu membranu... Smile Ali to je vec stvar i ukusa...)
...
Posle toga recimo frekventni odziv i to na 3 udaljenosti jako blizu par mm 1m i priblizno sa mesta slusanja.
Tu se vidi da li "sirova" jedinica ima nekih vecih poremecaja i na kom delu spektra se eventualno nalaze.
I da li ih je moguce i na koji nacin korigovati. I to sa vise nivoa signala.
Naravno - slusanje cak i u takvom sirovom obliku. Cisto da se uspostavi neka veza sa realnim svetom.
...
Merenja swep metodom su OK ali u sustini metodoloski problematicna. Zbog toga sto se tu generisu F sukcesivno
a to nije ono sto se desava pri reprodukciji gde generator ide skoro "random" po spektru.
Zbog toga mislim da je neophodno uraditi i real time FFT sa belim sumom, gde je suprotna situacija - preterana.
Sve F odjedanput proslediti na jedinicu, a merenja pratiti na ekranu u realnom vremenu.
I tu se vidi sta se deava pri promeni ugla, udaljenosti itd itd...
.
Sledece minimum phase response. ili jednostavno fazni odziv. Da li dolazi i koliko do faznih poremecaja i gde su na spektru. i dali su korelaciji i koliko sa eventualnim poremecajima u odzivu i impedansi?
Pa i fizickim parametrima jedinice. Masa, povrsina, kvalitet korpe i vesanja itd.
Tu se moze lako utvrditi koji je neki koristan spektar.
.
Naravno isto praceno slusanjem muzike.
I izrada korekcionih kola, ako su potrebna, merenje i provera. Ponovo - slusanje i uporedjivanje sa onim preko zabeleski i pamcenjem koje su razlike pri slusanju sa i bez korekcionih kola. Tu su tipicna kola koja ce se sa veliko verovatnocom koristiti bafle step response i RLC notch filter za korigovanje nekog dela spektra. Najcesce je to potrebno.
.
tek posle toga izbor kabineta, velicina kabineta, izbor skretnice i ponovo ovo sve isto. Merenje slusanje.
Moja iskustva su da ako se odmah po merenju TS parametra pristupi izradi kabineta, fiksiraju jedinice i odmah se posle merenja linearnosti pristupu projetovanju skretnice. Ne donosi dobar rezultat. Naizgled se proces ubrzava a ustvari se samo komplikuje, i dovodido losijih resenja koja se kasnije ne daju ispraviti.
.
Za projektovanje i probe skretnice sa merenjima i uporednim slusanjem formulisanog kabineta, je potrebno imati set zavojnica i kondenzatora koji su kvalitetni a na osnovu toga, merenjem i slusnim testovima odabrati "najpogodnije" resenje. Ako se poruci samo "izracunati" set - nece biti OK.
...
Kljucne reci : merenja, slusanje, probe, zapisivanje utisaka i rezultata, utisci veceg broja ljudi itd Smile
Izvinjavam se ako sam bio opsirn ali tema mi je zanimljiva a iznosim samo naka licna iskustva, bez pretenzije da je to jedini isprani put.
Reply
#31
(05-04-2016, 09:55 PM)Majda Wrote: .....
Posle toga recimo frekventni odziv i to na 3 udaljenosti jako blizu par mm 1m i priblizno sa mesta slusanja.
Tu se vidi da li "sirova" jedinica ima nekih vecih poremecaja i na kom delu spektra se eventualno nalaze.
I da li ih je moguce i na koji nacin korigovati. I to sa vise nivoa signala.
Naravno - slusanje cak i u takvom sirovom obliku. Cisto da se uspostavi neka veza sa realnim svetom.
...
Merenja swep metodom su OK ali u sustini metodoloski problematicna. Zbog toga sto se tu generisu F sukcesivno
a to nije ono sto se desava pri reprodukciji gde generator ide skoro "random" po spektru.
Zbog toga mislim da je neophodno uraditi i real time FFT sa belim sumom, gde je suprotna situacija - preterana.
Sve F odjedanput proslediti na jedinicu, a merenja pratiti na ekranu u realnom vremenu.
I tu se vidi sta se deava pri promeni ugla, udaljenosti itd itd...
.
Sledece minimum phase response. ili jednostavno fazni odziv. Da li dolazi i koliko do faznih poremecaja i gde su na spektru. i  dali su korelaciji i koliko sa eventualnim poremecajima u odzivu i impedansi?
Pa i fizickim parametrima jedinice. Masa, povrsina, kvalitet korpe i vesanja itd.
Tu se moze lako utvrditi koji je neki koristan spektar.
.....

Izvinjavam se ako sam bio opsirn ali tema mi je zanimljiva a iznosim samo naka licna iskustva, bez pretenzije da je to jedini isprani put.

Zdravo Zoki. 

Hm, sa citiranim se uglavnom ne slažem ali da obrazložim - Merenja sa par milimetara (nearfield), sa 1 metar (near, mid ili farfield u zavisnosti koliki je zvučnik u pitanju) i merenja sa 3 metra udaljenosti sva imaju svoju svrhu ali nije im objedinjena svrha da se vidi da li "sirova" jedinica ima problema. Merenja sa 3 metra udaljenosti uključuju prostoriju koliko i zvučnik pa se ne može mnogo stvari zaključiti kako će "sirovi" zvučnik raditi osim kako će "sarađivati" sa prostorijom na niskim frekvencijama. Da se mora na više nivoa signala (glasnoća) meriti, to svakako. Izobličenja zavise od nivoa signala. 

Sweep merenja kao i white noise imaju svoju svrhu. FFT - skraćenica od Fast Fourier Transform se odvija i kod sweep i kod roze šuma. Kako su zvučnici minimum phase naprave, kod sve i jednog se iz impulsnog odziva može dobiti frekventni odziv, a iz frekventnog i fazni - tako da bez FFT ne ide. Jeste sweep sukcesivno aktiviranje pojedinačnih frekvencija. To mu je dobra strana po mom mišljenju. Do sada svim zvučnicima koje sam radio, roze šum bez gejted merenja ulepša izgled u odnosu na sweep. Sama rezolutnost merenja roze šumom bez gejta se takođe mora i može štelovati. U zavisnosti od rezolucije (najniže korišćeno 3dB smoothing, a najviše što sam video 48dB smoothing) merenje nekog zvučnika može izgledati dobro odnosno očajno. Još jedan dodatni problem (ako se traži anechoic merenje, a ono je neophodno kako bi se radila skretnica) jeste što takav tip merenja uključuje prostoriju u kojoj je neki zvučnik - znači da nikada neću moći da razdvojim gde je problem koji potiče od prostorije, a gde je problem koji potiče od zvučnika. To smanjuje moć predviđanja i umnogome otežava stvar jer bi to značilo da ako projektujem neku kutiju kod mene kući i upeglam frekventni odziv da bude linearan, kod onog za koga to radim to se neće meriti tako već će njegova prostorija dodati odnosno oduzeti nešto svoje. U najsrećnijem slučaju radiće slično da ne moram da radim ni jednu intervenciju ali ne volim da igram na sreću. 

Idealno je raditi gajted merenja roze šumom - što sam radio X puta i poredio sa sweepom. Razlike su tako male da mi nema smisla reći da je sweep bolji od belog šuma ili obratno. Uvek prikazujem gejted merenja - neka od njih su rađena roze šumom (ređe), neka sweepom u zavisnosti šta se meri (pojedinačni drajveri ili cela kutija). 

RTA ima svoju funkciju upravo da bi se videlo kako zvučnik svira u sobi i da se uoče eventualne anomalije. Izuzetno koristan alat. 

Fazu meri program pri svakom od ovih merenja tako da se to prati uvek. Ovo poslednje citirano ne razumem. Kako se "korisni spektar" može videti po "masi, površini, kvalitetu korpe i vešanja" ? Mislim može vizuelno da mi se svidi i da prepoznam neko od primenjenih rešenja ali ne vidim kako mogu da izvučem zaključak o spektru na osnovu toga.

Glede merenja koja nisu gejted - da ne budem shvaćen pogrešno. Ona su takođe deo ergele merenja koja moraju da se naprave pri projektovanju zvučnika, ali dolaze malo kasnije - da bi se videlo kakav je raspored energije po frekventnom odzivu kutije, kao i u sobi. No prvo dolaze anechoic odnosno u našem slučaju quasi anechoic merenja kako bi se upeglao zvučnik da bude što linearniji, pa se radi RTA da se vidi šta se dešava sa njim u sobi, a zatim pozicioniranje zvučnika i tretiranje sobe - kako ne bi došlo do toga da lečimo neki zvučnik od nečega od čega ne boluje ili još gore, da previdimo neku grešku koja je tu ali je zamaskirana refleksijama prostorije i okolnih zidova.
Reply
#32
Da se dopunim samo vezano za merenja sa razdaljine od 2-3 metra. Ukoliko se ista odvijaju u prostoriji dovoljno velikoj (hala) kako ne bi došlo do refleksija ili napolju, onda su i takva merenja vrlo korisna za izradu skretnice jer su maltene anechoic.
Reply
#33
Cao Smile
merenja sa recimo 3 udaljenosti jako blizu, 1m i na mestu slusanja gole jedinice sluze da bi se utvrdilo koji je deo spektra najizrazeniji i to bez kabineta u akustickom kratkom spoju a posle i sa kabinetom. Kod veoma malih razdaljina prostorija, ustvari bolje je reci udaljenost, ne utice pa je to neka polazna tacka. Sa povecanjem udaljenosti se gubi deo energije, ali ne jednako na celom ili vecem delu spektra. Deo spektra koji ostjaje najmanje nepromenjen bice dominantan i kasnije. To s nece nuzno videti na merenjima ali se moze cuti prilikom slusanja. A ta informacija je kasnije korisna za nactrt skretnice kao i za izbor kabineta... Tu se i vidi kako se jedinica ponasa na krajevima spektra. Tako da ako tu ne postoji informacija nece je biti ni sa kabinetom. Ovde ne mislim na refleksije koje ce se sigurno pojaviti pri povecanju udaljenosti mikrofona. Soba jeste faktor koji znacajno utice. Ali ne i primarno i jedino. Tu je prevashodno zvucnik onaj element koji je polazna tacka. Kao i drugi cinioci sistema, izvor pojacavac. Smile Tu bi trebalo dodati i merenja napolju - bez prostorije, onda bi se eliminisale refleksije a ostala samo udaljenost...
Te informacije uz neophodno slusanje izmedju koraka, nije lose imati.
...
Masa, povrsina i drugi mehanicki parametri imaju korelaciju sa konkretnim merenjima. Na primer desava se da driver ima vecu masu a da ipak na merenjima ide i vise u HF spektar?
Ili da jedinice imaju vrlo slican odziv ali razlicite povrsine emitovanja... Zvucni rezultat u istim uslovinma, ce pri slusanju cak i samo belog suma biti drasticno razlicit.
.
Izmeddju zvucnika i prostorije postoji kao poseban element i kabinet (sa skretnicom). Tako da je to sistem od 3 elementa. Mislim da nije lose imati informacije o svakom dodatom sledecem elementu. Zbog toga izmerim i "sirov" zvucnik sa vise udaljenosti i na vise nacina. Naravno to mi tek uz slusanje u istim uslovima daje dodatne informacije.
Uz neophodne TS parametre...
.
Samo merenje a bez slusanja, koje je i osnovni krajnji cilj, svodi razmatranje na laboratorijsku vezbu. Ta vezba je jako korisna stvar, ali ima potpuno drugacije ishode i ciljeve. Danasnja tenologija ubrzava, pojednostavljuje i pojeftinjuje ceo proces. Ali mozda ne bi trebalo ici prebrzo.
Reply
#34
Jos jedna vazna cinjenica je da su u sistemu 2 kabineta u prostoriji. Tako da razmatranje samo jednog kabineta nije dovoljno. Stari majstor Linkvitz ima na naocarima zalepljena 2 mikrofona sa strane... Meri sa mesta slusanja i slusa u isto vreme. Smile
Reply
#35
(05-05-2016, 07:35 PM)Majda Wrote: Cao Smile
merenja sa recimo 3 udaljenosti jako blizu, 1m i na mestu slusanja gole jedinice sluze da bi se utvrdilo koji je deo spektra najizrazeniji i to bez kabineta u akustickom kratkom spoju a posle i sa kabinetom. Kod veoma malih razdaljina prostorija, ustvari bolje je reci udaljenost, ne utice pa je to neka polazna tacka. Sa povecanjem udaljenosti se gubi deo energije, ali ne jednako na celom ili vecem delu spektra. Deo spektra koji ostjaje najmanje nepromenjen bice dominantan i kasnije. To s nece nuzno videti na merenjima ali se moze cuti prilikom slusanja. A ta informacija je kasnije korisna za nactrt skretnice kao i za izbor kabineta... Tu se i vidi kako se jedinica ponasa na krajevima spektra. Tako da ako tu ne postoji informacija nece je biti ni sa kabinetom. Ovde ne mislim na refleksije koje ce se sigurno pojaviti pri povecanju udaljenosti mikrofona. Soba jeste faktor koji znacajno utice. Ali ne i primarno i jedino. Tu je prevashodno zvucnik onaj element koji je polazna tacka. Kao i drugi cinioci sistema, izvor pojacavac. Smile Tu bi trebalo dodati i merenja napolju - bez prostorije, onda bi se eliminisale refleksije a ostala samo udaljenost...
Te informacije uz neophodno slusanje izmedju koraka, nije lose imati.
...
Masa, povrsina i drugi mehanicki parametri imaju korelaciju sa konkretnim merenjima. Na primer desava se da driver ima vecu masu a da ipak na merenjima ide i vise u HF spektar?
Ili da jedinice imaju vrlo slican odziv ali razlicite povrsine emitovanja... Zvucni rezultat u istim uslovinma, ce pri slusanju cak i samo belog suma biti drasticno razlicit.
.
Izmeddju zvucnika i prostorije postoji kao poseban element i kabinet (sa skretnicom). Tako da je to sistem od 3 elementa. Mislim da nije lose imati informacije o svakom dodatom sledecem elementu. Zbog toga izmerim i "sirov" zvucnik sa vise udaljenosti i na vise nacina. Naravno to mi tek uz slusanje u istim uslovima daje dodatne informacije.
Uz neophodne TS parametre...
.
Samo merenje a bez slusanja, koje je i osnovni krajnji cilj, svodi razmatranje na laboratorijsku vezbu. Ta vezba je jako korisna stvar, ali ima potpuno drugacije ishode i ciljeve. Danasnja tenologija ubrzava, pojednostavljuje i pojeftinjuje ceo proces. Ali mozda ne bi trebalo ici prebrzo.

Iz razloga što neki misle da samo merenjem mogu da naprave dobar zvučnik sam i pokrenuo ovu temu - između ostalog. Uvo donosi konačan sud ali je od izuzetno velike važnosti da se uvo i mikrofon slože da je nešto dobro. Kad to nije slučaj bude dobro nekad, a nekada i ne. Zavisi od mnogo parametara od kojih sam neke naveo u prvom postu. 

Opet, sa nečim citiranim se slažem, a sa nečim ne. Hajde ovako, prilažem merenje jednog midbasa gejted i smoothed, oba sa 1m. Merenja su rađena sa potpuno iste daljine bez pomeranja mikrofona i sa potpuno istim nivoom signala. Mereno u prostoriji od 24kvm udaljeno od mogućih reflektivnih površina. 



Ovo su razlike na 1 metar. Razlike na 3 metra su još veće. Merenje (ukoliko nije gejted što bi značilo da je rađeno napolju-free field ili u hali) ne znači ništa za projektovanje skretnice jer se previše uključuje prostorija. Znači mnogo za gledanje kako taj zvučnik zvuči u toj prostoriji. I opet da napomenem, zvučnik se ne pravi da radi u hali ili polju ali se na neki način mora napraviti da radi dobro u neutralnim uslovima. Onda se zna da li radi dobro ili loše, a ako radi dobro uključuju se i merenja u sobi koja mogu da nam kažu treba li drugačije da se pozicionira zvučnik, odmakne ili primakne zidu itd. ili čak promeni raspored energije po frekventnom odzivu.

Glede razlika, da bih dokazao da su razlike proizvod refleksija evo i još dve sličice, mog izmerenog gejted odziva i odziva koji je dala fabrika:

 


Moje je gejted. Prilično su slična (sličnija nego sa smoothed u svakom slučaju), a njihova su rađena u sledećim uslovima:

The frequency responses above show measured free field sound pressure in 0, 30, and 60 degrees angle using a 2.5L closed box. Input 2.83 VRMS, microphone distance 0.5m, normalized to SPL 1m. The dotted line is a calculated response in infinite baffle based on the parameters given for this specific driver. The impedance is measured in free air without baffle using a 2V sine signal. 

Slična su iz više razloga - moja kutija je dovoljno mala pa kao da je maltene i nema jer se njeni uticaji vide dalje u FR odzivu na višim frekvencijama, a i merna oprema mi je prilično linearna. 

Glede merenja sa različitih daljina potpuno se slažem, jako su bitna jer sam vazduh ima apsorptivno svojstvo pa se recimo neki visokotonac neće meriti niti čuti isto sa 2 metra ili sa 4 metra. Isto važi i za srednjetonce dok za baseve uglavnom nema zime - što si dalje to si bolje Smile

Glede mase i površine - sad sam shvatio iz pisanja na šta misliš. Ti sve vreme pričaš o masi kretnog sistema, ali si u prethodnom postu napisao kao da govoriš o masi zvučnika pa je stoga bilo moje pitanje - šta može da se zaključi o spektru iz mase drajvera koja je recimo 10kg itd. Sad mi je jasnije ali molim te piši Mms i Sd kako bi znao o čemu pišeš. I ovde se slažem - dosta se može zaključiti iz ovih parametara u smislu da li je nešto pogodno za bas ili srednjetonac, a nevezano za frekventni odziv. Ne može nešto sa težinom kretnog sistema od 150gr da radi kao srednjetonac - bar ne dobro Smile
Reply
#36
majda Zvu majda Zvu majda Zvu... kao sukob titana! Smile svaka čast na fer "borbi" Smile
Chop your own wood and it will warm you twice
Reply
#37
Šta znam. Meni prija ovakva priča. Prijalo mi i sa Radetom da čakulam samo je banovan (i sa ovog) foruma. Ne vidim ovo kao sukob i borbu nego kao razmenu mišljenja. Svako ima svoje metode kojima je navikao da dolazi do određenih rezultata, što je kul jer bi bilo dosadno da svi radimo sve na isti način Smile
Reply
#38
Ja sam izneo sopstvena iskustva, bez namere da opovrgavam ili da potvrdjujem bilo sta. A ni na krj pameti mi nije da se sukobljavam sa ljudima koje poznajem, i sa kojima u real-tajmu imam dobar odnos... Smile Bez merenja... Smile
Reply
#39
Ove razlike koje se pojavljuju na grafikonima, jesu posledica raznih refleksija. Ali mislim da su vise proizvod matemamtickih aproksimacija. jasno se vidi i na jednom i na drugom frafiku. Pogledaj mesta gde se seku funkcije.
I tu su koriscene sigurno Tejlova formula, i Bessel funkcija. Mislim da nije u pitanju furijeova transformacija. Nema ni potrebe za tim posto se radi sa vec formiranom matricom podataka... Recimo najednostavniji sistem za inicijalno odredjivanje segmenata bi bio ako tacke n-1 i n+1 imaju manju vrednost od tacke n onda je n maksimum tog segmenta
ako imaju vecu vrednost onda je minimum...
Tu se jasno vidi i to da se definisu prvo minimumu i max funkcija na intervaku i tako se podeli kompletan fraf na segmente. Metodom prvog i drugog izvoda funkcije na intervalu. Onda se po nekom zadatom kriterijumu izvrsi aproksimacija tacaka na tomitervalu u odnosu na "kljucne frejmove".
Na primer najprostije uproscavanje ili smooting bi bilo odredi maks i min tacke na intervalima, onda nadji srednje vrednosti i sve ostajle tacke provuci kroz sredinu na svim pojedinacnim segmentima funkcije...
To se moze ponoviti i vise puta. Pa i uvesti dodatne varijabla, visedimenziona matrica. Slicno, ustvari mnogo komplikovanije posto je matrica mnogo komplikovanija rade i programi za obradu slike.
...
Drugo, na svim snimanjima sa windowingom i/ili smootingom za vecinu manjih i srednjih jedinica jednostavno se ne da videti sta se stvarno desava sa spektrom ispod 200Hz pa i znatno vise cak i do 1K. Dok su jako korisna za visdeo spektra. Detaljnija i manje proizvoljna. To je super ako se radi o srednjem ili visokom.
Medjutim upravi taj nizi i centralni deo spektra je najkriticniji. Tu se skoro sve desava. Najveca je bas na tom delu spektra koncentracija dogadjaja, instrumenata i osnovnih tonova. Neko cak misle da taj jako vazan deo opsega treba prosoriti na oko 100 do 800Hz pri razmatranju?
Na merenjima sa time gejtom, gde se uzima samo prvi impuls, bez onih koji su ustvari oscilacije koje se smiruju. taj ceo deo spektra je jako pojednostavljen, ne odgovara onome sto se cuje.
Kao provera se moze uraditi i merenje isto toga se driverom na terasi recimo okrenutim ka spolja a kapsula se moze udaljiti nekom letvicom koja je odozgo fiksirana na zvucnik ili manji kabinet... Ubedjen sam da ce se ponovo kod windowinga i/ili smootinga videti slicna aproksimacija narocito na delu 100Hz-1K. Dok bi trebalo da je veca razlika ka visim F. To je neka moja opservacija na ovu temu. Ko zna mozda i ne? Trebalo bi isprobati.
Reply
#40
Nisam procitao sve (a hocu) pa cu mozda da upadnem sa ovom tvrdnjom kao padobranac, ali:

Mislim da ne valja podesavati skretnicu samo po merenjima.
Mislim da ne valja podesavati skretnicu samo po uhu.
Mora da rade oba za najbolji rezultat.
Između astronauta nikada nije postojala granica. Onog dana kada taj koncept bude dopreo do svesti političara, naša planeta će izgledati drugačije. Aleksej Leonov
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 2 Guest(s)