Analogni signal generator za audio primene - Idemo dalje/više/bolje

[vojinilic]

@Macola,

sto bre Bracu modelujes kao sistem prvog reda? Ili su mu parametri (polovi i nule) tako dobro podeseni da dolazi do skracenja reda sistema :-)

[vladd]

Nemam ja tako bas laku odskocnu pobudu
Dadoh kratak predlog i ispravku, na osnovu vidjenog loseg oscilograma, i lose pozicioniranog i lose procitanog, a krenuse cudni komentari.
I to do nivoa da ja nesto ne razumem
Zatim krenuse brkanja i poredjenja tranzijentnog vremena i slu rejta, sa vrlo nepodobnom spravom, gde ja sracunah sa oscilograma nekih neobicnih 25-26V/us a prezentuje se 40. E pa za tih 40 bi skromni 311 morao da dostigne, sa opterecenjem, 10-90% 4V za tih obecanih 100nS
To se poredi, doticno tranziciono vreme bez opterecenja, sa opampom kojem se slu rejt meri na opterecenju 2koma i 100pF obicno, i to sving 10V, a zavisi od kompenzacije, ostalih kapacitivnosti...itd, nisam ja Macola da pisem tutorijale, ali pricam u kratkim crtama, ionako me svuda kritikuju za opsirnost obrazlaganja.

Poredili bi smo babe i zabe, ukratko..i sve to zbog loseg oscilograma, lose karakteristike LM311, njegovog musicavog izlaznog tranzistora(o raznim kapacitetima ili temperaturnim variranjima da ne otvaram nepotrebno razmatranje)...

Jednostavno razlog nekakve optimizacije ili ustede ili amaterske radionice ne prolazi , lose je, besmisleno je.

A radio sam, istine radi sa kineskim LT1015, komparaciju sinusoide po amplitudi za sihronizaciju Andor kamere na 13,56MHz, i to radi..snima..formiranje plazme od 0 do max po amplitudi...

[vladd]

Znam da je tesko raditi razvoj, i jos merenja pride, za to samo pohvale, ali ako postoje bolje opcije, upotrebne, gotove, zasto ih odbacivati jer nisu mozda bile deo inicijalne zamisli. Sa tim se svako srece, samo je pitanje brzine odluke da se nesto usvoji ako ispunjava korektan set kriterijuma.
A cenovni kriterijumi mogu biti elasticni, bas kao i 311 za razne primene, ako se ukaze povoljnija opcija, u smislu manje utrosenog vremena i konstruktivnih kompromisa, za nesto malo vise novca...

[ivanlukic]

Otvoren je novi tred za usavršavanje postojeće verzije. Zašto ne koristiš tu mogućnost?

[Macola]

@ivanlukic
Ovo i jeste mesto za van teme

@Vladd,
Ok je sve to što kažeš, mada mi se nije svidelo podučavanje baš Brace oko testiranja odskočnim signalom i na to sam reagovao.
Inače, istovremeno sve pohvale i zahvalnost oko baš te sugestije, za mnoge audio entuzijaste koji se slepo drže sinusnog signala za test audio naprava - kao baba uštipaka.
Onog momenta kad pređu na pravougaoni signal vide da njihova naprava možda i nije toliko dobra koliko misle.
Kao što rekoh, test odskočnim signalom smatram najboljim prvim testom, kojim se za kratko vreme može dobiti dovoljno dobar razlog za kasnije ozbiljno merenje THD.
Zamišljena sprava koja bi idealno ponovila pravougaoni signal ne bi ni imala izobličenja.
Morao sam potvrditi i vrlo ispravno zapažanje člana @Pinco oko previše strmog signala za test pojačala. Razloge sam već nabrojao.

@vojinilic,
Zar nije savršenstvo upravo u jednostavnosti? :-)

Pozdrav

[mikikg]

@Macola
Hhhhh, ja bi prooscilovao ako bi me previse "pobudili" tranzientom Ja imam problem sa faznom marginom, sve ok do neke tacke/frekvencije ali u jednoj vrlo specificnoj tacki mi ode faza -180* i tu nastaju problemi sa sistemom

[mikikg]

Ahaaa, premesten deo teme
Dobro jel mozemo sad da pricamo o Si5351?

[HomeMadeAudioProject]

ova je posvećena unapređenju svega,ili dela onog što je Braca odradio u matičnoj temi,još ako je u vezi analognog signal generatora za audio primene- samo opletite!

[mikikg]

Ima tu mnog mesta za predloge, jos jednom samo da podsetim sta je Bora radio bez obzira na njegove predhodne konstrukcije, krenuo je sa ovim, interesovalo ga je to ...



Kada se to poveze sa jos nekim parcetom analogne elektronike oko koje je Braca radio, i OTA i jos neke stvari dodatne sa I/Q mikserima i filterima jer imamo 3 kanala oscilatora kome mozemo fazu da menjamo i tako dalje i tako dalje.

Definitivno je buducnost u ovome, mozemo da stavimo DDS modul i to sve zaobidjemo ali moze i da se krene sa Si5351 i da mu se dodaju jos neke stvarcice i da napravimo ozbiljno parce HW koje vec stvarno moze necemu da poslozi.

Na primer, napravimo SDR RX/TX koji pokriva i Audio opseg, bazira se na externoj Audio kartici!

[Gosha]

Ima tu mnog mesta za predloge, jos jednom samo da podsetim sta je Bora radio bez obzira na njegove predhodne konstrukcije, krenuo je sa ovim, interesovalo ga je to ...



Kada se to poveze sa jos nekim parcetom analogne elektronike oko koje je Braca radio, i OTA i jos neke stvari dodatne sa I/Q mikserima i filterima jer imamo 3 kanala oscilatora kome mozemo fazu da menjamo i tako dalje i tako dalje.

Definitivno je buducnost u ovome, mozemo da stavimo DDS modul i to sve zaobidjemo ali moze i da se krene sa Si5351 i da mu se dodaju jos neke stvarcice i da napravimo ozbiljno parce HW koje vec stvarno moze necemu da poslozi.

Na primer, napravimo SDR RX/TX koji pokriva i Audio opseg, bazira se na externoj Audio kartici!

Sve je to lepo. A sta da radimo sa THD? Sijalica je tu jos uvek ne prevazidjena
Braca je zapoceo konstrukciju generatora sa prvenstveno sto manjim THD-om.

[vladd]

Ne treba bezati od Wien mosta, zasto ne imati maksimalno moguca mala izoblicenja.

@Macola
Ne bih da se pravi situacija da je zli Vlada napao dobroga Bracu, ili crnje, da je krenuo da ga poducava, reagovao sam na sitne nekorektnosti u postovima, ne ad hominem, koje su naknadno obralozene pausalnoscu.
Nisam cak ni zalazio u opste principe i metodike merenja i potreba, samo osvrt na konkretne detalje i taj problem oko sporosti komparatora...
Niti sam spominjao edukaciju nekoga sa tim projektom...sve se pojavilo mimo mene.
PAznju mi je privukao los izgled oscilograma, a onda sam poceo da citam tekst...

Meni za po kuci je dovoljan "mladjani" 3310, na poslu ima dramaticno boljih..ako bas bas ustreba...

A za one osetjive na prepobudu, moze da se doradi slu rejt limiter
http://www.ti.com/lit/ug/tidu026/tidu026.pdf

[mikikg]

U jednoj temi davno smo se igrali sa Wolfson SOIC-8 cipcetom WM8727:


To cipce je u sustini radilo OK, dobro radi DAC ali je drugi problem tu bio sa tim DAC-om generalno, nije imao re-clock, to je ogroman problem bio, nije mogao da se DAC sinhronizuje sa plejerom.
Kada se takvo cipce gurne na MCU i sve to uklopi sa Si5351 tako da MCU radi na potrebnoj frekvenciji i DAC dobije tacno potreban clock koji dolazi iz istog izvora (setite se da interni PLL delitelj ima 0ppm gresku kada se zada deljenje!), onda sve bude lepo sinhronizovano i radi vrlo vrlo dobro za tako jednu "skromnu" postavku, to bi moglo da se spakuje u kutiju sibica

[Macola]

Ne treba bezati od Wien mosta, zasto ne imati maksimalno moguca mala izoblicenja.

@Macola
Ne bih da se pravi situacija da je zli Vlada napao dobroga Bracu, ili crnje, da je krenuo da ga poducava, reagovao sam na sitne nekorektnosti u postovima, ne ad hominem, koje su naknadno obralozene pausalnoscu.
Nisam cak ni zalazio u opste principe i metodike merenja i potreba, samo osvrt na konkretne detalje i taj problem oko sporosti komparatora...
Niti sam spominjao edukaciju nekoga sa tim projektom...sve se pojavilo mimo mene.
PAznju mi je privukao los izgled oscilograma, a onda sam poceo da citam tekst...

Meni za po kuci je dovoljan "mladjani" 3310, na poslu ima dramaticno boljih..ako bas bas ustreba...

A za one osetjive na prepobudu, moze da se doradi slu rejt limiter
http://www.ti.com/lit/ug/tidu026/tidu026.pdf

Hm.

Nigde nisam ni pomenuo zlog Vladu i dobrog Bracu.

Može biti da ponekad loše procenim nameru, pošto nisam sasvim u vinkli.
Što bi rekla naša brača - imao sam pogrešan insekt bato :-)
Šta više, uvrnut sam dve vinkle, tj. čitavih 180 stepeni fazne greške :-)
A za takve se koristi ovakav, invertujući slu rejt limiter, naravno podesiv.

Biće koristan:

[mikikg]

A sta mislite o sledecoj varijanti, treba nam sinusni signal svakako, ali na "raspolaganju" imamo samo "pravougaoni" iz nekog genratora, kako u celu tu pricu moze da se uvezu "prekidacke" kapije koje se pokrecu potrebnim Clock-om, moze kapije da se pokrecu po I/Q principu sto je jedna malo slozenija prica ali isto tako moze da se ostane u "mixed-signal" domenu sa prekidackim kapijama i kondenzatorima poput LTC1043.
https://www.analog.com/media/en/technica...1043fa.pdf

Nesto poput High Frequency Clock Tunable Bandpass Filter deo aplikacione note, dovede se na CLock jedna frekvencija, na ulaz potrebna/zeljena izlazna frekvencija i na izlazu iz filtera izlazi verovatno prelep sinusni signal, ako ne gresim, a vrlo sam siguran da to moze tako da radi, ostaje pitanje perfomansi, to treba proveriti ali sam siguran da moze da se dobije tako lep sinusni signal koji je digitalno upravljiv bez DDS-a!

[Braca]

Miki, glavni problem je što nisu dovoljno dobri u pogledu THD, imaju offset i na izlazu moraš da filtriraš ostatke signala takta. Ovo poslednje nije naročitio teško jer je koleno filtera tipično na 50 do 100 puta nižoj frekvenciji od takta.

Negde 1990. napravio sam na dve Euro pločice po osam kanala filtera tog tipa za akviziciju dinamičkih signala sa tadašnjim "brzim" 12-bitnim A/D konvertorima. Pošto se analiza signala vršila u vremenskom domenu, filteri su imali Bessel-ovu karakteristiku.
Tada su podesivi analogni filteri koštali do 4000 DM po kanalu, a moj šef u Sulzer-u mi je odobrio da ih napravim sam iako su mu u razvojnom centru savetovali da se ne upušta u tu avanturu.

Imam ih još uvek jer sam ih spasao od kontejnera za otpad kada su moji naslednici dvanaest godina kasnije rešili da modernizuju merne sisteme. Jednu pločicu sa osam kanala sam pre desetak godina poklonio mom bivšem fakultetu, ali je nikada nisu uključili - i dalje vrše akviziciju podataka bez AAF, po sistemu "Measurement by hope".

Pozdrav

[mikikg]

Treba probati ovako nesto, ja samo vidim ogromnu mogucnost da mogu precisnom manipulacijom izlazne i clock frekvencije da uticem na prenosnu krivu tog nekog sinusnog konvertera koji za Audio opseg treba da ima LPF.
Dakle smicanjem malo frekvencije clocka u odnosu na zadatu izlaznu mogu da malo uticem na izlazni nivo i tako je moguce onda digitalnim putem kompenzovati izlaznu karakteristiku, ili se uradi interpolacija po nekoliko tacaka ili se diskretizuju sve tacke koje se generisu.
Jos jednom, caka je prebaciti upravljanje frekvencijom, to sad moze da se uz Si5351 radi mnogo dobro, precisno i stabilno na 3 kanala, to je ogroman tehnicki potencial, imam "neogranicenu" rezoluciju generisanja izlaznih frekvencija sa 0ppm greskom deljenja, sve je u nekoj tamo matematici i razlomcima, ne postoji ni jedna druga komponenta kojoj moze tako "neogranicenom" rezolucijom da se upravlja neka velicina digitalnim putem.

To su moje predpostavke, ne mogu da tacno tvrdim makar dok ne pkrenem neki simulacioni model ali mislim da mogu da se dobiju bolje karakteristike nego bilo koje drugo neko integrisano resenje a da nije DAC ili Wien bridge.

[vladd]

Za audio merenje i nije bitna toliko preciznost sinusoide, odnosno idealnost, koliko je bitno da je ta neidealnost ponovljiva, odnosno, da se nalazi na jednoj lokaciji signala sve vreme.
Ono sto bi merili je izoblicenje pojacala ulaznog signala, a ne svukupnu pribliznost idealnoj sinusoidi, relativan prinos izoblicenja.
Pa je za audio merenja DDS sasvim dobar ako sintetizuje sinus sa istom nekorektnoscu.

[Gosha]

Za audio merenje i nije bitna toliko preciznost sinusoide, odnosno idealnost, koliko je bitno da je ta neidealnost ponovljiva, odnosno, da se nalazi na jednoj lokaciji signala sve vreme.
Ono sto bi merili je izoblicenje pojacala ulaznog signala, a ne svukupnu pribliznost idealnoj sinusoidi, relativan prinos izoblicenja.
Pa je za audio merenja DDS sasvim dobar ako sintetizuje sinus sa istom nekorektnoscu.

Samo sto posle treba da imas i filter sa istom takvom nekorektnoscu da izdvojis takvu sinusoidu pa da vidis koliki je i kakav je ostatak, a to je ono sto je uneo uredjaj koji se testira.

[Braca]

Treba probati ovako nesto, ja samo vidim ogromnu mogucnost da mogu precisnom manipulacijom izlazne i clock frekvencije da uticem na prenosnu krivu tog nekog sinusnog konvertera koji za Audio opseg treba da ima LPF.
Dakle smicanjem malo frekvencije clocka u odnosu na zadatu izlaznu mogu da malo uticem na izlazni nivo i tako je moguce onda digitalnim putem kompenzovati izlaznu karakteristiku, ili se uradi interpolacija po nekoliko tacaka ili se diskretizuju sve tacke koje se generisu.
Jos jednom, caka je prebaciti upravljanje frekvencijom, to sad moze da se uz Si5351 radi mnogo dobro, precisno i stabilno na 3 kanala, to je ogroman tehnicki potencial, imam "neogranicenu" rezoluciju generisanja izlaznih frekvencija sa 0ppm greskom deljenja, sve je u nekoj tamo matematici i razlomcima, ne postoji ni jedna druga komponenta kojoj moze tako "neogranicenom" rezolucijom da se upravlja neka velicina digitalnim putem.
To su moje predpostavke, ne mogu da tacno tvrdim makar dok ne pkrenem neki simulacioni model ali mislim da mogu da se dobiju bolje karakteristike nego bilo koje drugo neko integrisano resenje a da nije DAC ili Wien bridge.

Miki, pogledao sam malo detaljnije literaturu da bih se podsetio detalja mog nekadašnjeg projekta, i dobio potvrdu za ono što sam ranije napisao.
Jednostavno, konverzija četvrtki u sinus pomoću filtera sa preklapanim (možda je "komutiranim" bolji izraz) kondenzatorima ne može da bude bolja od nekih -75dB (THD), bar ne sa filterima koje sam tada koristio (LTC1064-x). Uz to, odnos signal/šum tih čipova je reda -90dB.
U uslovima koje sam tada imao (A/D konvertor sa 12 bita), to je bilo sasvim dovoljno.
LT je vrlo pošteno uradio analizu mogućnosti tih čipova i ona mi je bila glavni oslonac u projektu:
https://www.analog.com/media/en/technica.../an40f.pdf

Kada je sinus u pitanju, analogni oscilator je i dalje vodeće rešenje.
Ima na velikom forumu tema o tome koja je započeta pre šest godina:
https://www.diyaudio.com/forums/equipmen...lator.html
Pratim je od pre tri godine, izdiskutovali su puno ideja i postoji neki konsenzus da se ekstremno niska izobličenja mogu postići samo analognim oscilatorom.
Kruna tih napora treba da bude oscilator koji je projektovao S. Groner, pokazana su preliminarna merenja iz kojih se vidi da je prototip bolji od oscilatora u AP 55x, ali još nema završetka.
Pre godinu dana me je pitao da li sam zainteresovan da budem jedan od beta testera u tom projektu. U početku sam poskočio od radosti, ali se ipak niam prihvatio tog posla. U to vreme sam imao veći projekat kod bivšeg poslodavca, a i pomisao da treba da finansiram projekat sa nekih hiljadu komponenata nije bila privlačna. Da se profesionalno bavim dizajnom audio tehnike verovatno bih ipak prihvatio, a ovako, šta bih s takvim instrumentom.

Ima jedan oscilator koji me još uvek kopka, opet iz LT kuhinje, za koji su tvrdili da je po THD došao do ppb nivoa. Koristi kompozitne opampove i finansijski je prihvatljiv. Čisto da vidim da li je tako nešto moguće u DIY uslovima.

Pozdrav

[vladd]

Za audio merenje i nije bitna toliko preciznost sinusoide, odnosno idealnost, koliko je bitno da je ta neidealnost ponovljiva, odnosno, da se nalazi na jednoj lokaciji signala sve vreme.
Ono sto bi merili je izoblicenje pojacala ulaznog signala, a ne svukupnu pribliznost idealnoj sinusoidi, relativan prinos izoblicenja.
Pa je za audio merenja DDS sasvim dobar ako sintetizuje sinus sa istom nekorektnoscu.

Samo sto posle treba da imas i filter sa istom takvom nekorektnoscu da izdvojis takvu sinusoidu pa da vidis koliki je i kakav je ostatak, a to je ono sto je uneo uredjaj koji se testira.

Pa ne treba ti, mozes da posmatras razliku unetog dobijenog, recimo po spektru. svu razliku unosi DUT. Samo nekorektnost ne sme da otklizava u vremenu, nece se znati cija je.
Sustina je da ne tezis idealnoj sinusoidi, vec konzistentnom signalu na ulazu. Pojacavac ce preneti nekorektnost i dati svoj doprinos izoblicenja.