Kontra-faza

[Rade]

Ne biva! Dok ti pređeš tih  3.000.000.000.000.000 svetlosnih godina ima prase da se oladi a pivo da se zgreje...

ja sam juče bio kod dva drugara koji su okretali prasice za današnju slavu .....i koliko sam primetio prasići naprave krug od 360 stepeni za nekih 5-6 sekundi .....i lepo se čuje sve , čak šta više ima i detalja , pogotovo kada se prase naeri tako da se mast za moču slije u aluminijumsku posudu .....friški domaći lebac neću da spominjem .....mislim ono lebac pa u moču sa sve prstima .
Zvuk noža kako ide uz dalmatinski pršut je posebno upečatljiv ...... a najviše je prepirki bilo nakon moje izjave da je najbolja bila proja sa grčkom fetom ...ja sam vat'o samo one okrajke , ono sa kraja tepsije ...krompire ispod žara ipak nisam mogao da čekam ali kod njih i nema nekog okretanja .....pokriju se pa šta ispadne .
večeras će da proverimo jel se prase okretalo u apsolutnoj fazi ili nije ......lako ćemo da to okrenemo na akumulatoru sledeći put ako se neko bude setio kako je bilo okrenuto juče .

[TDA]

Idi bre! Sav sam se ubalavio!....

[zare]

Ma ja se plasim da ce oni koji treba da provere tu apsolutnu prasecu fazu mozda biti ometeni nekim drugim spoljnim (citaj tecnim) uticajima tako da provera nece biti validna .

[Macola]

Uh uh uh kakva se tenzija digla oko sitnih stvari!

Ne bih da preduboko zalazim u pojedinačne komentare samo bih da kažem par reči.

Upravo sam preležao težak grip i imao sam apsolutnu telesnu temperaturu od 312K, nekoliko dana uzastopce.
Apsolutnu, zato što sam je izrazio u odnosu na kosmičku nulu (0K ili -273*C).

Pitanje za one koji znaju nešto o tome:

Apsolutna faza zvuka, u odnosu na ŠTA?

-u odnosu na glasnu žicu izvođača?
-u odnosu na mikrofone kojima je snimano?
-u odnosu na opremu kojom je napravljen zapis?
-u odnosu na poziciju optičkog digitalnog zapisa na CD?
-u odnosu na privremeni digitalni buffer u plejeru pre D/A konverzije? 

-----------------------------------------------------------------
Unesite u svoje zvučnike Hevisajdov impuls, jedan sa pozitivnim polaritetom, potom drugi sa negativnim polaritetom, i oba lepo izmerite mernim mikrofonom.
Prvi impuls će započeti kretanje membrane zvučnika ka spolja, drugi ka unutra.
Ako utvrdite bitne razlike zvučnog pritiska onda bacite te zvučnike jer su ekstremno asimetrični i nelinearni!!!

Toliko o apsolutnoj fazi.

Suština je da oba kanala u čitavom lancu imaju jednake promene faznog stava i da te promene imaju minimalnu devijaciju u celom audio opsegu (osim samih zvučnika i prostora, gde je to nemoguće) i to je to.

Ako bi smo o tome, neka vrednost (veličina) na optičkom zapisu biva prezentovana kao električna veličina na izlazu plejera tek posle nekoliko sekundi, koje zbog buffera, koje zbog konverzije!
Kod gramofona se radi o mikrosekundama kašnjenja.

Ko je bolji? Ko ima pravu apsolutnu fazu?

Da li voz ide brže noću ili po šinama?

Baš ste me oraspoložili ovako bolesnog :-)

--------------------------------------------
Van toga, duboko se izvinjavam zbog greške u oznakama izlaznog polariteta, jer greška je greška ma od kog konačnog značaja bila i red je da bude ispravljena.

Ujedno se zahvaljujem mnogima na trudu oko ispravke.

Oni koji su do sada slušali Bato MM nisu slušali laž i nisu ni najmanje oštećeni u audio doživljaju. To je bilo sasvim ok.

Oni koji nameravaju Bato MM spregnuti zajedno sa drugim pojačavačima u nešto kao 2+1 ili 5+1 i slično tome, trebalo bi da uvaže ispravljene oznake polariteta.

Oni kojima se ne sviđa Bato MM mogu slobodno da ga bace, ionako su nekoliko masivnih ideja dobili sasvim besplatno a uložili kesicu komponenti i malo truda oko lemljenja, a sasvim sam uveren da su više razočarenja i materijalne štete imali u nekim drugim kupovinama i gradnjama...

Pozdrav dragi moji, apsolutni i neapsolutni :-)

[Braca]

Maki, u gornjem prilogu imaš jednu ozbiljnu grešku: Po ISO standardu apsolutna temperature se piše 312K, jer se jedinica zove Kelvin.

Na ostalo nemam primedbi.

Pozdrav

[Macola]

Maki, u gornjem prilogu imaš jednu ozbiljnu grešku: Po ISO standardu apsolutna temperature se piše 312K, jer se jedinica zove Kelvin.

Na ostalo nemam primedbi.

Pozdrav

Najlepše hvala Braco!

Ne mogu reći da nisam znao, samo sam malo besan na sebe što sam dopustio da mi se uvuku poštapalice podsvesnog tipa poput Boš pumpe, ma koje marke bila, ili Hilti vibracione bušilice, ma koje marke i ona bila.

Hvala još jedanput i evo vraćam se trenutno da počistim smeće za sobom.

Srdačan pozdrav,
Maki

[TDA]

[Macola]

He he,

Kad se već dohvatismo faznih stavova i događaja na samim zvučnicima, u prostoru za slušanje i na predmetima u okruženju, da bi ste shvatili do koje mere su to kompleksni događaji, pokušaću to malo da približim sa nekoliko komentara.

Ljudska čula su veoma ograničena i mnoga druga živa bića su na tom polju daleko superiornija.
Ljudsko oko na otprilike 25 frejmova (25Hz) gubi mogućnost razlaganja bržih događaja.
Uši su nam tu dosta brže pa poneki par ušiju mogu čuti čak i do kraja deklarisanog audio opsega, ali na žalost oči ne mogu zapaziti vibracije tih frekvencija, odnosno i ono što zapaze izgleda kao da je neznatnog intenziteta.
To sasvim jasno znači da možemo čuti vibracije koje potiču od predmeta u okruženju, a definitivno te vibracije ne možemo videti.

Prava je šteta što je ta naprava još uvek veoma skupa, ali odgovorno tvrdim da bi ta naprava mogla biti jedan od vitalnih instrumenata za podešavanje elemenata u prostoru u kom slušamo (okruženje), kao i detalja na samim zvučnicima - zvučnim kutijama.

Ta naprava je ultrabrza kamera sa više od 20000 frejmova po sekundi.

Njom se mogu otkriti vrlo prikrivene vibracije svakog delića okruženja, koje golim okom ne možemo videti a koje možemo i te kako čuti, i koje i te kako utiču na ukupnu zvučnu sliku.

Evo jednog kratkog video klipa na kome se vidi koji intenzitet deformacija se događa na običnoj čineli posle udarca, što nama okom posmatrano bude skoro neprimetno.

https://www.youtube.com/watch?v=osFBNLA7woY

Nemojte se zavaravati oko postojanja sličnih vibracija maltene na svakom predmetu koji je u sobi za slušanje!
Svaki od njih je sposoban ili naglasiti ili potisnuti jedan ili više tonova, pomeriti mu fazni stav i interferencijom uticati na direktni nadolazeći akustični talas. Slika ukupnog događaja je enormno kompleksna i lakše je matematički opisati gomilu šljunka, do detalja, nego sve događaje u jednom prostoru za slušanje.

Ultrabrza kamera bi bila sjajna naprava za one kojima je baš stalo do vrhunskog zvuka.
Mogli bi komad po komad da eliminišu ili prigušuju raznorazne elemente u okruženju i tako sobu svedu na veoma dobar akustični prostor.
Soba je po pravilu najodgovorniji "krivac" za zvuk.

Pozz

[saggit]

Činele su najbolje. Da ne poveruješ, da se toliko deformiše od udarca

[Macola]

Mnogo toga se takođe ne vidi na membranama, zidovima kutija, predmetima po kući, a prisutno je prijatelju Saggit.
Takođe da ne poveruješ.

Super brza kamera bi tu bila ekstra korisna sprava.

[Rade]

rezonancije nikad nisu bile problem bar ne one koje se golim okom ne mogu videti .....čak šta više vrlo često i pomažu jer svojom elastičnošću apsorbuju deo energije ......američke kartonske i drvene kuće zvuče mnogo bolje od evropskih zidanih .
Ako se posmatra prostor onda je glavni problem odbijanje , tj refleksije koje se za sada ne mogu eliminisati .
U svakom slučaju deo refleksija se može kontrolisati i treba da se kontroliše ali ne sve .
Koliko god su agresivni prostori koji ne apsorbuju refleksije toliko mogu biti i prostori koji apsorbuju previše refleksija .....kompromis je uvek bio dobitna kombinacija .
Inače kamere nemaju baš neku veliku primenu u audio tehnici jer već postoji laserski sistem koji vrlo dobro funkcioniše i koji se naveliko koristi ne samo za projektovanje kutija nego i samih zvučnika .

https://www.klippel.de/

[Macola]

rezonancije nikad nisu bile problem bar ne one koje se golim okom ne mogu videti ...

Poštovani Rade,

Mislim da ste našli pogrešnu osobu za razgovor o rezoncijama bilo kog tipa, a pouzdano znam da na forumu postoji bar još jedna osoba koja ima još bolje "prijateljstvo" sa talasnim pojavama.

A što se tiče primene lasera u tu svrhu, poznato mi je i podržavam taj komentar.

Pozdrav

[Macola]

Da se malo vratim ovde i na priču o rezonancijama (ili rezonansama)...

One ne samo da su problem, već su ključni problem!
Kada rezonansa ne bi postojala kao pojava, bilo bi smešno lako napraviti ultralinearnu zvučnu kutiju koja bi imala savršeno ravan modul impendanse i svi prostori za slušanje bi bili savršeni.

Na žalost, rezonanse postoje i ona lepa mašta o ultralinearnom prostoru i zvučniku je utopija.

Poput kutije, na sličan način se ponaša i okolni prostor kao i svaki pojedinačni predmet u njemu.
Naravno to obuhvata i zidove prostorije, plafon, pod, sva vrata i prozore, kao i otvore kojima je dotični prostor spregnut sa drugim akustičnim prostorima okolo.

Da bi se to jasno videlo, dovoljan je jedan merni mikrofon, spectrum analizer i generator belog (ili roze) šuma, eventualno sweep generator,  a može i generator pravougaonog signala (imitacija Hevisajd impulsa).
Posle analize prosečne prostorije sa predmetima u njoj, posmatrač bude preneražen koliko je kriva odziva prostora "bušna kao švajcarski sir",odnosno koliko ima ulegnuća i ispupčenja kroz audio spektar.
Svako ulegnuće jasno ukazuje da će prostorija "pojesti" deo snage tonova na tim frekvencijama, dok ispupčenja znače da će prostorija povećati intenzitet tonova na tim učestanostima.
Ukupna kriva odziva je sve samo ne ravna!!!
Odnosno nema blage veze sa životom u odnosu na one lepuškaste krive kakve su kod pojačala sa +- par dB od flet krive :-).

Na žalost, to je ono što konačno čujemo u prostoru za slušanje!

Dosta ravnu krivu možemo čuti pomoću baš skupih slušalica, koje imaju strogo iskontrolisan maleni akustični prostor oko ušiju, i sve ono što se razlikuje na njima i u prostoriji kada slušamo na zvučnicima je posledica karakteristika prostorije i predmeta u njoj.

Imam prijatelja audiofila, čoveka koji je uvek imao mnogo novca, koga ne zanimaju tehničke karakteristike X Y Z nekog uređaja, koji godišnje skrca oko 50000 na audio opremu, koji je čuo toliko različiti sistema i komponenti da je veoma mali broj ljudi u Srbiji uporediv sa njim.
Lik voli da sluša muziku i to mu je životna zabava u svakom smislu.
Bora (10XB) je jednom prilikom bio sa mnom kod njega i video neku opremu. E sad, vrlo je interesantno to što posle nekoliko meseci to bude neka druga-treća- četvrta... oprema.
Imao je taj svačeg, boljeg, goreg, osrednjeg, vrhunskog... Ništa mu nije teško da proba i odsluša neko vreme, potom to zameni ma kakvo to bilo: vrhunsko ili loše.

Međutim, dok nije promenio prostor za slušanje nikako nije bio dovoljno zadovoljan, ma koji novac ulagao.
Promenom prostora je sa par sasvim jednostavnih poteza dobio neuporedivo bolji zvuk sa lakoćom.

Prostorija je ključni "mač glavosek" koji donosi finalnu odluku o kompletnom zvučnom utisku.
Sve te sile od komponenti, kablova, zvučnika, pomoćnih spravica su u stvari samo ljuta borba sa dotičnom prostorijom.

Sve to divno i zadovoljavajuće napravitie u jednom prostoru, onda to prenesete na neko drugo mesto i potpom sledi u svakom slučaju ozbiljno razočarenje, jer biće ili bolje ili gore nego u prethodnom prostoru, pa ćete biti razočarni ili u stari ili u novi prostor onosno zvučni utisak.  

Sve je to isključivo posledica rezonantnih osobina prostora i predmeta, koje su njihova neodvojiva osobina.

Pozz  

[Braca]

Da dopunim ovo lepo sročeno Macolino objašnjenje sa par fundamentalnih detalja.

Svaki fizički objekat koji se sastoji od materijala rasporedjenog u prostoru (vazdušni stub, žica, ploča, štap, avion, brod, zgrada, itd.) ima osobinu da zaosciluje ako mu se dovede energija pobude. Pritom svaki objekat osciluje na tačno odredjenim frekvencijama čije vrednosti zavise od njegove strukture. Te frekvencije se nazivaju prirodnim, odn. sopstvenim, frekvencijama, a oblici oscilacija u prostoru modovima. Govorim u množini jer se su fizički sistemi sa samo jednim modom, odn. jednom sopstvenom učestanošću, redje sreću nego oni drugi.

Rezonancija je pojava kada se neka od frekvencija sadržanih u energiji pobude poklopi sa sopstvenom učestanošću i to se naziva rezonantnim oscilovanjem. Pri tom je moguće da amplituda oscilacija znatno poraste i da dodje do uništenja objekta. Tome stoji na putu tzv. prigušenje, što nije ništa drugo nego pretvaranje kinetičke energije oscilacija u toplotu (u najvećem broju slučajeva). Tako, na primer, u RLC osc. kolu ulogu prigušnog elementa ima električni otpor, a u cevi klarineta trenje čestica vazduha izmedju sebe (viskozni efekti) i trenje u tzv. graničnom sloju vazduha u blizini zida cevi (nema trenja izmedju vazduha i zida, ali to je neka druga tema).

Prirodne frekvencije nekog objekta se mogu odrediti teorijskim putem, a moguće ih je dobiti i eksperimentalno, pobudjivanjem sistema pod kontrolisanim uslovima. Sopstvene frekvencije akustičkog odziva nekog prostora mogu se odrediti i pobudjivanjem pomoću slabog praska koji se dobije pri pucanju prstima. Važno je da pobuda sadrži energiju na svim frekvencijama od interesa, a to je slučaj kod impulsnih (Hevisajdov špic) i odskočnih procesa, kao i kod belog šuma. Taj metod se u praksi naziva modalnom analizom.
Na primer, ono što je Miki upravo napisao o stimulisanju LLC kola četvrtkama nije ništa drugo nego modalna analiza, jer se time provocira sistem da se "javi" na svojoj sopstvenoj učestanosti. Isto važi i za odredjivanje vrednosti snubber-a na sekundaru transformatora.

Tesla je bio jedan od najboljih poznavalaca fenomena rezonancije u istoriji nauke sve do današnjih vremena.

Pozdrav

[Rade]

Da se malo vratim ovde i na priču o rezonancijama (ili rezonansama)...

ja sam u italijama pa tako neke stvari i pišem ....recimo impedanca ...impedancijski pik , kriva i ostalo

One ne samo da su problem, već su ključni problem!
Kada rezonansa ne bi postojala kao pojava, bilo bi smešno lako napraviti ultralinearnu zvučnu kutiju koja bi imala savršeno ravan modul impendanse i svi prostori za slušanje bi bili savršeni.

Alo šefe , malo si u kontrafazi da nekažem kontroverzan ......uopšte nije problem napraviti ultralinearnu zvučnu kutiju koja bi imala savršeno ravan amodul impedanSe ...to je pod 1. a pod 2. je roman kao Rat i Mir ....ali i o tome ćemo naknadno .

Na žalost, rezonanse postoje i ona lepa mašta o ultralinearnom prostoru i zvučniku je utopija.

Alo šefe , koji ti je vrag .......jel pričamo o rezonanasama ili refelksijama .....za mene su to dva odvojena procesa gde nešto rezonuje ili osciluje jer je bilo podvrgnuto nekom pokretu i osciluje ili rezonuje dok se ne umiri ...recimo zvučnik ima svoju rezonantnu frekfenciju .
Dakle naleti zvučni talas na zid i šta se događa .....jel talas upijen , odbijen ili zid počinje da osciluje ???????' aaaaaa



Poput kutije, na sličan način se ponaša i okolni prostor kao i svaki pojedinačni predmet u njemu.
Naravno to obuhvata i zidove prostorije, plafon, pod, sva vrata i prozore, kao i otvore kojima je dotični prostor spregnut sa drugim akustičnim prostorima okolo.

Kutija se vrlo lagano učvrsti da ne vibrira previše .....prostor je malo teže učvrstiti da ne vibrira / tačniji naziv bi bio reflektuje jer ipak neki predmeti mogu ući u rezonancu ali većina predmeta ipak samo reflektuje . Praktično da bi bilo teško snimiti pojedinačne vibracije jer su velikim delom pokrivene refleksijama . Recimo staklo na vitrinama i čaše u njima veoma brzo na velikim pritiscima počinju da vibriraju ....na velikim pritiscima zbog povećanog vremena poništavanja talasa inače je teško čuti šta ko radi . Kolika je razlika se najbolje može čuti ako se kutije iznesu u avliju

Da bi se to jasno videlo, dovoljan je jedan merni mikrofon, spectrum analizer i generator belog (ili roze) šuma, eventualno sweep generator,  a može i generator pravougaonog signala (imitacija Hevisajd impulsa).

Ja to gledam skoro svaki dan ali ništa ne vidim

Posle analize prosečne prostorije sa predmetima u njoj, posmatrač bude preneražen koliko je kriva odziva prostora "bušna kao švajcarski sir",odnosno koliko ima ulegnuća i ispupčenja kroz audio spektar.
Svako ulegnuće jasno ukazuje da će prostorija "pojesti" deo snage tonova na tim frekvencijama, dok ispupčenja znače da će prostorija povećati intenzitet tonova na tim učestanostima.

Svako ulegnuće koje se ima u odnosu na original je posledica kontrafaze talasa a ne da ga je pojela prostorija .....isto to vredi i za ispupčenje , tj talasi su u fazi i sabiraju se .......I TO VAŽI SAMO NA TOM MESTU GDE SE MIKROFON NALAZI .....već malo levo desno napred nazad sve je drugačije ..........PROSTORIJA JEDE SAMO I TO LINEARNO sve negde otprilike iznad 1000 hz .....u stvari ne jede nego upija i to linearno sve frekfencije .

Ukupna kriva odziva je sve samo ne ravna!!!

ukupna kriva i NESME NIKAD BITI RAVNA ....to pokazuju svi dijagrami koji se bave funkcionisanjem našeg perceptivnog sistema ....Moller je to lepo sve objasnio pre 30 godina ......idealna kriva ima opadajući izgled jer naš sistem percepcije nije linearan .

praviti ravan odziv na kutijama je odlika dijera GLUVAĆA i nekih proizvođača ......inače oni koji znaju zanat peglaju faze a ne odzive


Odnosno nema blage veze sa životom u odnosu na one lepuškaste krive kakve su kod pojačala sa +- par dB od flet krive :-).

Na žalost, to je ono što konačno čujemo u prostoru za slušanje!

ono što se zaista čuje u prostoru podseća na odziv izvan ose / uvod u Rat i Mir / i to pokazuje većina testova koja su rađena po tom pitanju . ODZIV U OSI , ODZIV IZVAN OSE I ODZIV PROSTORIJE .....to su tri odziva koji prave jedan konačan odziv i to se čuje .
Jedna od najvećih grešaka dijera je što prave ravne odzive i to bez kontrole šta se zbiva izvan ose .....a stvarno je utopistično da sad ja spominjem akustične faze kada prosečan dijer ne gleda ni odziv izvan ose .
Čim se odmakne kutija od zida bočnog i onog iza , evo rupetine na oko 150 hz .....još po neka refelksija i eto dobijamo klasičan odziv 99% kutija na svetu u prvih 1000 hz .....nakon toga zavisi , može svakako da ide ....



Dosta ravnu krivu možemo čuti pomoću baš skupih slušalica, koje imaju strogo iskontrolisan maleni akustični prostor oko ušiju, i sve ono što se razlikuje na njima i u prostoriji kada slušamo na zvučnicima je posledica karakteristika prostorije i predmeta u njoj.

Mini monitori koji rade iz blizine imaja fiziološku krivu jer je prilagođena prirodnoj percepciji .....da imaju ravan odziv takvi monitori bi vrištali ...dakle niski izbačeni kao i visoki a sredina malo povučena .
Svaki čovek ima svoju fiziološku krivu koja mu prija i odgovara i ja mislim da bi svaki prosečan sistem uspeo da napravim gotovo idealnim za svakog pojedinačnog slušača ......u 5 sati sa ekvilizacijom bi sigurno to uradio .....spomenuti nekom ko ima SE od 0.5 w i tamo neke zvučnjake se rizikuje život pa nije ni zgodno to raditi

Imam prijatelja audiofila, čoveka koji je uvek imao mnogo novca, koga ne zanimaju tehničke karakteristike X Y Z nekog uređaja, koji godišnje skrca oko 50000 na audio opremu, koji je čuo toliko različiti sistema i komponenti da je veoma mali broj ljudi u Srbiji uporediv sa njim.
Lik voli da sluša muziku i to mu je životna zabava u svakom smislu.
Bora (10XB) je jednom prilikom bio sa mnom kod njega i video neku opremu. E sad, vrlo je interesantno to što posle nekoliko meseci to bude neka druga-treća- četvrta... oprema.
Imao je taj svačeg, boljeg, goreg, osrednjeg, vrhunskog... Ništa mu nije teško da proba i odsluša neko vreme, potom to zameni ma kakvo to bilo: vrhunsko ili loše.

Ja obožavam takve tipove , njima možeš da uvališ svašta za velike pare bez da te grize savest



Međutim, dok nije promenio prostor za slušanje nikako nije bio dovoljno zadovoljan, ma koji novac ulagao.
Promenom prostora je sa par sasvim jednostavnih poteza dobio neuporedivo bolji zvuk sa lakoćom.

interesantno bi bilo videti šta je promenjeno konkretno i šta je dobije time .

Prostorija je ključni "mač glavosek" koji donosi finalnu odluku o kompletnom zvučnom utisku.
Sve te sile od komponenti, kablova, zvučnika, pomoćnih spravica su u stvari samo ljuta borba sa dotičnom prostorijom.

ja bih rekao da je stvar ekvalizacije .....

Sve to divno i zadovoljavajuće napravitie u jednom prostoru, onda to prenesete na neko drugo mesto i potpom sledi u svakom slučaju ozbiljno razočarenje, jer biće ili bolje ili gore nego u prethodnom prostoru, pa ćete biti razočarni ili u stari ili u novi prostor onosno zvučni utisak.  

jel tebi sada jasno zašto sam ja odavno zaključio da je pametnije praviti kutije a ne pojačala ......jer sve što može da se uradi promenom prostora ja uradim promenom odziva svojih kutija .....ebiga , nemam baš toliko para da menjam prostor , ali toliko imam da im menjam odziv svakih 2 sata

Sve je to isključivo posledica rezonantnih osobina prostora i predmeta, koje su njihova neodvojiva osobina.

Pozz  

alo šefe , koji ti je vrag

[Macola]

No koment!


P.S.

Uopšte nemam primedbi na "rezonansa" ili "rezonancija".
Oba načina su u redu i samo sam ih pomenuo bez sarkazma bilo koje vrste.

O ostalom stvarno ne bih...

[saggit]

Izgleda da će još jedna guda da završi na ražnju, da se vidi dal' je rezonantna