Slažem se, ali mi je na SMD pločici bilo lakše da promenim vrednosti R5 i R14 nego onih od 22K .
Međutim, pre izmene sam uradio simulaciju i video da je faza na 1MHz praktično ista, a zbog povećanja stepena povratne sprege, ukupno pojačanje je na toj frekvenciji za 12dB manje (na 20kHz razlika je 0,4dB).
Očekivao sam da će ovom izmenom doći do smanjenja izobličenja, ali su nivoi harmonika u granama ostali nepromenjeni. Poređenja radi, kod prvog pojačavača u gami Neurochrome ("LM3886 Done Right"), koji je nativno realizovan (bez dodatnih aktivnih elemenata) najjači harmonici su drugi i četvrti, mada ni treći i peti nisu daleko.
Međutim, kod modela "Modulus-86", koji je urađen kao kompozit, u mernim rezultatima nema spektra, već se umesto njega daju intermodulaciona izobličenja, i to u vidu bar-dijagrama. Pretpostavljam da Tom nije uspeo da bitno smanji harmonike u odnosu na nativnu realizaciju, pa ih zato nije prikazao.
Iz toga i iz mojih merenja zaključujem da kod LM3886 dominiraju parni harmonici, što ukazuje na neku internu asimetriju koja slabo reaguje na povratnu spregu. Neparni harmonici se na izlazu lepo poništavaju, a parni sabiraju, što sam ustanovio poredeći merenja individualnih grana (master i slave).
(01-22-2021, 08:28 PM)Braca Wrote: Iz toga i iz mojih merenja zaključujem da kod LM3886 dominiraju parni harmonici, što ukazuje na neku internu asimetriju koja slabo reaguje na povratnu spregu. Neparni harmonici se na izlazu lepo poništavaju, a parni sabiraju, što sam ustanovio poredeći merenja individualnih grana (master i slave).
Pozdrav
Braco,
poslednje merenje spektra, par postova unazad je merenje pojedinih polutki mosta ili balansirani spektar koji ukljucuje obe polovine mosta?
Ovo kvotovano oko ponistavanja i sabiranja harmonika, jel bas tako kako je napisano?
Zar ne bi teoretski trebalo da 2 identicne polutke mosta, bez obzira kolike su im amplitude parnih harmonika, kada se sumiraju na mostu poniste parne harmonike?
Ukoliko je balansirani spektar na poslednjem grafu, meni prvo pada na pamet da bi trebalo uparivati otpornike povratnih sprega za dobijanje 2 identicne polutke, mislim u cilju smanjivanja
parnih harmonika.
hm.....kad malo bolje razmislim, moguce je da se parni harmonici sabiraju na mostu, ali moraju biti u kontra fazi, ako su identicni po fazi ponistavaju se.... donekle.
Mislim na cisto fazu harmonika.
Kod mostne veze, struja kroz opterećenje se dobija kao količnik razlike napona na njegovim krajevima i impedanse.
Pretpostavljajući čistu omsku impedansu, i pošto su naponi na krajevima otpornika u protivfazi, na opterećenju dobijamo dvostruki napon, odn. zbir apsolutnih vrednosti.
To važi i za sve spektralne komponente, tj. harmonike. Međutim, pošto harmonike imaju i sopstvenu fazu, teorijski može da dođe čak i do njihovog poništavanja.
S druge strane, pošto sam u konkretnom slučaju merio dva identična sklopa ("slave" kanal je imao isto pojačanje kao i "master" i dobijao je signal sa ulaza, pa imamo klasičnu paralelnu vezu dve grane), očekuju se praktično istovetne harmonike po amplitudi i fazi, pa mi nije jasno zašto je kod treće došlo do poništavanja.
U prilogu su spektri pojedinačnih kanala, izmereni tako što je svaki izlaz bio opterećen sa po jednim otpornikom od 4R čiji je drugi kraj bio vezan na masu.
Očekivani rezultat sabiranja spektralnih komponenti pri pojedinačno istoj fazi je da će amplituda zbira biti veća od najveće pojedinačne amplitude, napr. amplituda drugog harmonika celog sklopa bi trebalo da bude nešto iznad -100dB, a amplituda trećeg na oko -115dB, što kod ovog poslednjeg nije bio slučaj (v. treći prilog). Primećuje se takođe i da je peti harmonik zbira manji od većeg od dva činioca (trebalo bi da bude -129dB, a izmereno je -131,8), što znači da je i tu došlo do delimičnog poništavanja.
Međutim, pošto sam isti rezultat dobio i kod standardne topologije ("slave" s pojačanjem od 0dB), ali pri pojačanju od 33dB kod oba LM3886 (prilog od juče), nameće se zaključak da se ne radi o slučaju.
Za sada, jedino moguće objašnjenje je da kod ulaznog op-ampa (kod mene je to OPA1656) faza neparnih harmonika na invertovanom i neinvertovanom ulazu nije ista. Poznato je da su amplitude harmonika u ta dva slučaja različlite (Groner je to istražio do detalja), ali o njihovim pojedinačnim faznim razlikama do sada nisam ništa čuo.
Merenjem bi to moglo da se ispita, ali je za to potrebna tzv. sinhrona diskretizacija jer se tada pri spektralnoj analizi dobija i faza svake komponente, što moja skromna tehnika nije u stanju da izvede.
01-23-2021, 10:54 AM (This post was last modified: 01-23-2021, 11:10 AM by Dragan100.)
(01-20-2021, 11:33 PM)Bocko Wrote: Nešto slično tu i ovde
Hvala Bocko na linkovima, ali nisam imao tih u mislima u mom prijašnjem postu.
Sečam se HMAP problema sa zapravo prvim BatoMM na forum-ih (tada je on prvi sklopio primerak),
pa naših prepiski oko rešavanja toga ... tada sam postovao i shemu vrlo sličnu BatoMM,
realitovanu sa dve identične polovine mosta non-inverting LME49990-LM3886,
koje su imale na ulazu fully-diff opamp DRV134 (zapravo može bilo koji od excellent audio fully-diff)
Pronašao sam ovaj "mrtvi link" iz našeg prijašnjeg foruma, možda nije više u BackUp-u ili je možda čak nedostupan ?!?
A možda ima shemu HMAP u svojoj arhivi? <a href="http://forum.diyaudioproject.eu/index.php?/topic/74-drv134lme499902xlm3886/" >http://forum.diyaudioproject.eu/index.php?/topic/74-drv134lme499902xlm3886/</a>
(01-22-2021, 11:24 AM)Braca Wrote: S aspekta topologije, Bato MM i dva Draganova predloga sa linkova koje je naveo Bocko imaju jednu zajedničku osobinu: ugnježdenu ("nested") povratnu spregu (znam da na srpskom čudno zvuči, ali tako je po pravopisu).
Ona se sastoji od kombinacije globalne (od izlaza na ulaz celog sklopa) i lokalne (oko pojedinačnih podsklopova) povratne sprege. Taj koncept je kasnih 70-tih godina predstavio Prof. Edward Cherry i nazvao ga NDFL (Nested Differentiating Feedback Loops) i pokazao da se njegovom primenom THD može bitno smanjiti.
Interesantno je da Wurcer et al. (link @dlalković) u svom radu ne koriste taj pristup.
Kod Bato MM se to vidi na dva mesta: integrator na ulazu i pojačanje od 27dB kod LM3886, a u prilogu se vidi šta se dešava kada se pojačanje LM3886 poveća samo za oko 6dB (otpornik od 1K2 paralelno sa R14 i R5) - treći harmonik je redukovan za više od 20dB.
Parni harmonici ostaju na istom nivou i njima ću se nekom drugom prilikom malo detaljnije pozabaviti (mislim da tu postoji potencijal za poboljšanje).
Pozdrav
(01-22-2021, 06:04 PM)Macola Wrote: Otpornici koji idu sa inv. ulaza LM3886 ka masi kritična su stavka za propusni opseg LM3886 jer su u direktnoj interakciji sa internom kompenzacijom. To može negativno uticati na stabilnost sa kompleksnim opterećenjem pojačavača.
Mislim da je bolje igrati se povećanjem vrednosti otpornika koji se proteže između izlaza LM3886 i njegovog inv. ulaza.
@Macola, takodjer se bojim toga, da treba pažljivo utrimovati BW LM3886 lokalnim NFBjem,
jer je onda zarobljen u globalni NFB sa PIDom.
Vrlo lako se desi, da širenjem BW (posledično i višanjem SR, naime korelativni su) brzo izazivamo neoptimalno utrimovanje odziva PIDa samog, ...več malo naznačene "I"note PIDa, brzim LM3886 samo eskaliramo taj odziv.
Moguče je da samo malo, ili čak toliko, da cijelina ima sada stabilnost na granici (veči Overshoot, Ringinga i poduži Settling time)
@Braco, lokalno pojačavanje LM3886 imalo je kod mene u projektu Aclass LM3886,
(vidi: https://forum.yu3ma.net/thread-256-post-...l#pid96681)
doduše tada greškom postavljenog večeg otpornika R_nfb od planiranog - dok je R_bottom ostao isti,
takav efekat, da kod Large signala izaziva/dodatno exzaltira "I" notu PIDa.
Vidi se po oscilogramih uradka, pa kasnije traženjem uzroka,
opet kasnije čak u samoj simulaciji dobivao skoro isti odziv
(znak dobrog Spice modela),
i ispravljenim odzivom pojačanja 1+11K8/650R =19,1V/V
U ovom gornjem oscilogramu vidi se tek primetni mali Overshoot, ovdje smo sa signalom tik pre Klippinga,
Overshoot/anomalija odziva koji je doduše prisutan i u ulaznom signalu Sig.generatora, pa ga takvog pojačalo verno reproducira!
Kod Small signala ta greška povečeg pojačanja LM3886 @28,7V/V
nije pustila u odzivu četvrtke 10KHz @ izlazne amplitude 10Vpp, nikakav neželjeni efekat,
-onda sa izlaznom amplitudom 20Vpp,
več primetan Overshoot, bez Ringinga i brz Settling time-u jednoj poluperiodi
tek kasnije višanjem izlazne amplitude na opterečenju 7R5 (takav imam),
zpazila se prvo Overshoot ("I"nota PIDa) kasnije ona gore zbrkica odziva (prvi oscilogram/slika)
Braco!
Bojim se da kod viših amplituda, sad promenjenim pojačanjem LM3886 bude sličan problem,
dok sada malim izlaznim signalima dobivaš sasvim korektne odzive i niži THD
Zanimljivo bi bilo odraditi BatoMM sa dva identična (koliko materiali/elementi dopuštaju) polumosta
sa ispred fully.diff opampom malog THDja pogotova i sa podjednakim THDjem/fazom oba izlaza
Ja sam izmenu pojačanja uradio čisto da bih video šta se dešava sa harmonikama ako se promeni "loop gain".
Trenutno me zanima pitanje zašto sam dobio rezultat koji teorija (barem ono što trenutno znam) ne može da objasni, tj. zašto pri izvesnom pojačanju dolazi do međusobnog poništavanja samo neparnih harmonika.
Reperkusije eventualnog povećanja lokalnog pojačanja LM3886 sigurno treba ispitati merenjem pre nego što bi se takva promena preporučila za gradnju, ali obzirom na nizak nivo neparnih harmonika tom promenom bi se akustički verovatno malo dobilo.
Meni je ključni rezultat to što takva izmena nema nikakvog uticaja na parne harmonike, koje su dominatne.
Na žalost, trenutno nemam mogućnosti da Bato MM ispitam pri većoj snazi jer mi laboratorijski ispravljač ograničava struju na 0,65A.
Imam u jednom satelitu od B&O ispravljač od 33V, pa ću videti da li će tu nešto moći da se uradi.
Trenutno sam ograničen i sa simulacijama jer mi PSpice za LM3886 reklamira "floating pin 11", koji je interni pa ne mogu ni a vidim o čemu se radi.
01-23-2021, 03:18 PM (This post was last modified: 01-23-2021, 03:18 PM by Dragan100.)
(01-23-2021, 01:56 PM)Braca Wrote: Dragane, hvala na iscrpnim objašnjenjima.
Ja sam izmenu pojačanja uradio čisto da bih video šta se dešava sa harmonikama ako se promeni "loop gain".
Trenutno me zanima pitanje zašto sam dobio rezultat koji teorija (barem ono što trenutno znam) ne može da objasni, tj. zašto pri izvesnom pojačanju dolazi do međusobnog poništavanja samo neparnih harmonika.
Reperkusije eventualnog povećanja lokalnog pojačanja LM3886 sigurno treba ispitati merenjem pre nego što bi se takva promena preporučila za gradnju, ali obzirom na nizak nivo neparnih harmonika tom promenom bi se akustički verovatno malo dobilo.
Meni je ključni rezultat to što takva izmena nema nikakvog uticaja na parne harmonike, koje su dominatne.
Na žalost, trenutno nemam mogućnosti da Bato MM ispitam pri većoj snazi jer mi laboratorijski ispravljač ograničava struju na 0,65A.
Imam u jednom satelitu od B&O ispravljač od 33V, pa ću videti da li će tu nešto moći da se uradi.
Trenutno sam ograničen i sa simulacijama jer mi PSpice za LM3886 reklamira "floating pin 11", koji je interni pa ne mogu ni a vidim o čemu se radi.
Pozdrav
(01-23-2021, 02:22 PM)BeliNinja Wrote: Maki napravio lampaša i to SE i opet sve to sa odlicnim THD, a vi se koprcajte do neba i nazad i nećete ubiti parne "ramonike"
Ha, ha.... simpatičan lapsus! :-)
Razvučičemo te ramonike...
Nadjem malo vremena, postavit ču i Spice model LM3886, zadnji kojim radim več godinama...
U simulaciji je potrebno idealne vrednosti malo promeniti, ako se dva LM3886 upotrebljavaju onda u njihovim spice modelima promeniti SR, parasite...itd, učiniti jih barem malo nejednakim, tako i sa opampom ispred.
Tek tada vidjeti tendenciju THDja oba polumosta pojedinačno i THD samog mosta.
Non-inverting i inverting polumosti imat če i različite faze "ramonika" pa se mogu "igrom slučajnosti" poništavati samo neparni.
Simulacija sa Spice modelima LM3886 (pa i ostalih opampova) nema THD direktive, pa čemo vrlo teško dobiti slične rezultate.
Nisu to spice macroi sa diskretnom gradjom, nego prepuno VoltageControledVoltageSource (VCVS) generatora, pa strujnih ...itd,
tako da ima i tu simulacijskih limitacija.
01-24-2021, 10:48 AM (This post was last modified: 01-24-2021, 10:49 AM by Dragan100.)
Bocko,
zahvaljujem na okačenim dokumentima, sa guštom sam pročitao sve !
Jeste to je taj kompozitni spoj nalik BatoMM,
gdje sam tada, naknadno, ubacio Remote sensing i simulacijski isprobavao sa PIDom odziv i fazu.
Pogledat ču dali imam još negdje TinaTI file,
pa da se poigram sa simulacijom THDja jedan polumost HB versus most-FullBridge FB
.
Rekli smo da Spice modeli novijih opampa i Power opampa nemaju direktive za THD
što bismo sa lakočom odradili sa diskretnom gradjom,
ali če pokazati tendencu THDja, morebit anuliranja viših harmonika/ramonika (ova mi je slatka),
pogled u dešavanje njihovih faza...itd
Tu nečemo biti pažljivi na konačni rezultat THDja
nego ovrednotit čemo razlike amplituda viših harmonika i dešavanje njihovih faza!
-valja isprobati SE ulaz sa 1xHB Non-inverting i sa 1xHB Inverting nalik BatoMM
-i dva podjednaka HB, i na njegov ulaz staviti simulacijsko idealan Balansni signal
(izvor Balaced=>Sig.generator i VCVS sa pojačanjem -1, štp bi trebalo imati simulacijsku amplitudnu i faznu uskladjenost)
Ovde će uskoro biti merenja na većim snagama - rasturio sam jedan satelit B&O (multiroom iz 90-tih godina), a u njemu je trafo od 160VA.
Prespajanjem trafoa na 220, odn. 240V dobijam na sekundaru 2 x 23,5 ili 2 x 21,5V, što će biti taman za opterećenje od 8 oma.
Najlepše je što je to već gotova kutija čija je cela čeona površina izvedena s rebrima i ostaje samo da napravim novu pločicu za priključke jer je B&O za zvučnike koristio one dvopolne DIN rugobe .
(01-23-2021, 01:56 PM)Braca Wrote: Trenutno sam ograničen i sa simulacijama jer mi PSpice za LM3886 reklamira "floating pin 11", koji je interni pa ne mogu ni a vidim o čemu se radi.
Stavio sam OPA1656, da može Braca da usporedi THD njegovog BatoMM sa ovim
-THD po komponentama FullBridga=SUM 4Vpp @8R0 @1KHz,
amplitude su u dB i referisane na 1Vpeak, zato onda osnovna na 12,2dB = cca4Vpeak
-onda i THD +OUT i -OUT, sada pojedinačno vide opterečenje 4R0, 2Vpeak
Decoupling kondove sam maknuo zbog preglednosti.
Analiza tendence THDja, FullBridge i oba HalfBridga +OUT i -OUT
Vidim da se mi javila jedna greškica, +OUT je zapravo INVERTING
ali je to samo greška obeležavanja...
(01-23-2021, 01:56 PM)Braca Wrote: Trenutno sam ograničen i sa simulacijama jer mi PSpice za LM3886 reklamira "floating pin 11", koji je interni pa ne mogu ni a vidim o čemu se radi.
Pozdrav
(01-23-2021, 01:56 PM)Braca Wrote: Trenutno sam ograničen i sa simulacijama jer mi PSpice za LM3886 reklamira "floating pin 11", koji je interni pa ne mogu ni a vidim o čemu se radi.
Pozdrav
Jesi li možda probao sa onim modelima koje sam okačio u .zip datoteku par postova unazad?
Hvala za link problema na e2e TI forum
LM2876 je zapravo mali brat LM3886
Probati sa njegovim PSpice modelom: https://www.ti.com/lit/zip/snam085
Ako sa njim radi a sa onim mojim zipovanim ne,
onda treba prečekirati oba modela i ustanoviti u čemu je greška, to ide vrlo brzo-usporedbom.
popraviti, ili stavljati vrednosti LM3886 u spice model (netlistu) LM2876.
Na brzinu sam preletjeo LM2876 model, za AC analizu simetričnog napajanja bit če OK.
Naime ti spice modeli-macro modeli nisu baš za sve vrste analize!
Recimo baš sam u designiranju jednog PSUja 0...60VDC, 0...5A kompozitni sa OPA189 (može i LME49710 ili drugi...)
gdje je LM3886 sa fiknih Vee -12VDC a Vcc mu ide od minimalno 8V
...pa kako izlaz raste tako tih delta_(Uin-Uot) 7...8V pratii trackingom ulazni PREREG SyncroBUCK LM5116
Eeee, za takav rad spice model nije pravljen!,
interno ima jednu direktivu GNDF (GND Floating) koja je za simetrično napajanje OK, dok za ovaj moj primer ne.
Onda nema preslikavanje izlazne struje u RAILove
pin GND koji je u realnosti i ima potrošnju ranga par mA, sa tim GNDF internim, GND simulacijski pin ima tačno tu izlaznu return struju...
itd DC analitičnih cvetki (naravno za moj primer)
Tako da simulacijski takav koncept vrlo teško realiziram, izmedju popravljam/dodajem u netlistu spice modela moje popravke...
A to mi se neda, i tako takav projekat vrhunskog LAB PSUja čeka... jer volim doterati simulacijski, vidjeti kako sklop diše,
kasnije mi na prototipu mnogo jednostavnije, sa par iterakcija doteram i REAL model :-)
Postavit ču ovih dana u ovu temu taj koncept LAB PSUja OPA(2)189 + LM3886 CVM i CCM
jer je kompozit,
pa ako bude zanimanja, možemo kasnije u drugu temu i skockati jedan prototip...
Nisam isprobao model koji si okačio jer im se taj problem vuče već dve godine. Neko se već ranije žalio zbog iste greške, ali su mu rekli da nemaju PSpice i uputili ga da koristi TINA.
Zato mislim da je problem generički i da se nalazi u svim verzijama modela.
Aktuelni model za PSpice koji sam skinuo sa njihovog sajta ima datum 06.07.2012 .
Sada oficijelno guraju "PSpice for TI" pa treba očekivati da će konačno popraviti taj model.
Izgleda da sam ja jedini koji je od uvođenja PSpice kod njih pokušao da simulira sklop sa LM3886.
Inače, za ono što me interesuje biće mi dovoljan i LM2876, a zbog drugih stvari koje čekaju (merenje Bato MM pri većoj snazi), simulacije će neko vreme biti u drugom planu.
01-26-2021, 02:33 PM (This post was last modified: 01-26-2021, 02:52 PM by Dragan100.)
(01-26-2021, 12:34 PM)Braca Wrote: Dragane, puno hvala na iscrpnim informacijama!
Nisam isprobao model koji si okačio jer im se taj problem vuče već dve godine. Neko se već ranije žalio zbog iste greške, ali su mu rekli da nemaju PSpice i uputili ga da koristi TINA.
Zato mislim da je problem generički i da se nalazi u svim verzijama modela.
Aktuelni model za PSpice koji sam skinuo sa njihovog sajta ima datum 06.07.2012 .
Sada oficijelno guraju "PSpice for TI" pa treba očekivati da će konačno popraviti taj model.
Izgleda da sam ja jedini koji je od uvođenja PSpice kod njih pokušao da simulira sklop sa LM3886.
Inače, za ono što me interesuje biće mi dovoljan i LM2876, a zbog drugih stvari koje čekaju (merenje Bato MM pri većoj snazi), simulacije će neko vreme biti u drugom planu.
Pozdrav
OK
Dat ču si na kalendar čeking i popravka PSpice modela LM3886
A ti, zamolio bi te, da probaš PSpice LM2876
i ako odgovara, kad si oduzmem nešto vremena-usporedba je inače bit-to-bit ili slovo za slovo!!!
pokušat ču popraviti taj model LM3886
Opet!
!!!Bit če OK samo za AC analizu simetričnim napajanjem!!!
....i ne za asimetričko napajanje, zbog internih spice diektiva
.
.
.