Marshalova lampaška svaštara

[Marshall]

Ahaha .. videcemo kako ce se pokazati u praksi taj pametan covek .. da u ovoj semi sto je mikikg postavio, ostao je izlazni trafo, prvo sam to zapazio, a onda da oscilator pwm i drajver nekako su klasicni. ja bi ovako nesto pokusao ali sa ECC83 radi velikog pojacanja t.j imaju veliki "strmninu", tako da G2 u ovom slucaju otpada jer bi koristio duple triode a ne triode - pentode..izlaz je prakticno u A klasi nije push pull.. e sad kad bi se dodale otpornike 10K anoda katoda na zadnja polovina triode tad automatski bi bilo obrt faze za 180 stepeni.. drugo, u lampe nema PNP vec sve su NPN.. dali bi moglo da se povezu redno anoda katoda anoda katoda i da srednji izvod gde su lampi medjusebno povezane anoda katoda.. da tu ide feritni neki filter i ostalo kao u D klasi sa kondenzatore prema masi ?, na G1 da se dovede signal iz drajvera, a da napajanje na izlazne bude simetricno..ako rade u C klasi onda bi radile kao transmitere za telegrafiju.. lampa je ceo vreme zakocena sa negativan a otvara je samo impuls koji dolazi iz tastera za telegrafiju .. ovako nekako razmisljam

---

Malo sam svrljao ..

[Macola]

Izvini što si malo čekao jer mi je trebalo malo vremena da nacrtam.

Trafo bez DC bias se veoma lako izvodi u A klasi, veoma klasičnim rešenjem ovog tipa:


  no_DCbias.pdf (Size: 12,09 KB / Downloads: 19)

No to me uopšte ne interesuje jer je potpuna klasika :-)

------------------------
Šta je suštinski razlog izbegavanja DC bias kod trafoa?

-veliki induktivitet primara sa malo navoja
-pošto je malo navoja onda i mali parazitni kapaciteti
-mogućnost "krstastog" motanja primara
-više nego dovoljno prostora za motanje

E sad, posledice su sledeće:

-mnogo niži donji deo spektra (opasan bas :-) zbog velikog induktiviteta
-mnogo viši gornji deo spektra zbog malih parazitnih kapaciteta
-NFB ima manje posla pa mnogo bolje ispravlja "zakrivljenost" trafoa
-drastično bolji zvuk nego kod SE sa procepom na trafou.

Serijski kondenzator sa trafoom treba da ima mali Xc za najnižu frekvenciju, što i nije teško ostvariti kod visokih impendansi, tj. može da bude polipropilenski blok kondenzator sa jednim manjim PP blokom paralelno, koji ima mali ESL.

Mane su što je komplikovaniji od obične SE toplogije i zahteva dve cevi i za njih dvostruko veći napon napajana.

Prednosti su što se trafo beskrajno lako mota i nema kritičnih naponskih margina kao kod običnog push-pull.
Primaru je uzemljen jedan kraj pa je manje širenje "buke" ka sekundaru i kroz napajanje, a i kroz parazitne kapacitete.

Treba težiti primeni cevi što niže Ri, odnosno što niže izlazne impendanse, poput PL84 umesto EL84 (2K4 : 5K2), ili slično tome.
To obezbeđuje još manje navoja u primaru i automatski bolju karakteristiku trafoa, ujedno i manje napone napajanja i lakše nabavljive HV elko.

Tako sa tom klasikom...

Ali to nije ni nalik onome što ću ti ponuditi, jer klasika je suviše klasična.

Moram samo da nađem malo vremena za osnovna podešavanja koncepta koji nameravam da ti nacrtam (odavno je smišljen samo zahteva razradu par detalja).

Polako i budi strpliv a u međuvremenu sa lakoćom možeš probati ovu klasiku, i pošto si već odavno iskusan sa lampašima verujem da nema potrebe da ti računam vrednosti komponenti za klasično rešenje.
Verujem da je to tebi trivijalna stvar i da ćeš lako to prilagoditi konkretnim cevima koje ćeš upotrebiti.

Pozdrav drugar

[Marshall]

U vezi komponente nema problema.. jasno je, PL84 to naravno imam ..ulazna bi koristio EF86..tako da ovo mogu odma da probam.. ali sacekacu na vas ..ne zurim uopste .. Hvala vam puno .. sve najbolje .. Veliki Pozdrav !

[Macola]

U vezi komponente nema problema.. jasno je, PL84 to naravno imam ..ulazna bi koristio EF86..tako da ovo mogu odma da probam.. ali sacekacu na vas ..ne zurim uopste .. Hvala vam puno .. sve najbolje .. Veliki Pozdrav !

Videćeš već da taj klasični koncept bolje svira od SE A klase sa procepom na trafou.
Takođe ćeš videti da je neuporedivo stabilniji i lakši za frekventnu kompenzaciju.
(povećana brzina reakcije sekundara trafoa zbog niskih parazitnih kapaciteta, automatski i manje kašnjenje povratne veze)

Nije loše da prvo to napraviš i da pokušaš "krstasto" motanje primara (što je važna stvar).

Odličan model krstastog motanja možeš videti na starim srednjetalasnim cevnim radio prijemnicima na kalemovima u MF i LO.

Pozz

P.S.

Takav koncept sa boljim trafoom (jer je takav definitivno bolji) je kao rođen za tvrdu NFB sa samog izlaza, a sa lakoćom možeš da primeniš i remote-sense.

Samo ukrsti limove na nekom od starih izlaznih trafoa od radija i ako imaš merač induktivnosti, pašćeš na d** koliko je porasla u odnosu na onu sa procepom. Videćeš koliko ti manje navoja treba za istu induktivnost.
Samo gledaj da ne "overiš" jezgro sa max. B (idi na ne više od 0.7T). Pa ako treba namotaj malo više od izračunatog.

[Marshall]

Od prilike po kolko namotaja da stavim primar/sekundar ? limovi na trafo ostaju isto kao kod mrezne trafe, a ne kao u klasicnim SE, E limovi sve u jedan pravac, a pravi sa procepom na drugu stranu ..

[Macola]

Da. limovi se ukrštaju kao kod mrežnog ili push-pull trafoa.
Broj navoja:

Nav_prim = Upk_out_exp6[V] / 4.4 x 20[Hz] x 0.7[T] x Ae[mm^2]

Ae je poprečni presek srednjeg stuba u mm^2.

Prenosni odnos kao kod push-pull trafoa, prema impendansama primenjenih cevi (Ri jedne cevi posmatraš kao impedansu primara).

Pošto nemam font za matematiku, exp6 je: na šesti stepen.

---

Naravno, limovi oni tanki iz izlaznih trafoa.

[Marshall]

Znaci u push pull jedna cev kao impedansa polovina primara, jer druga polovina pripada drugoj cevi .. tako ? ukupna impedansa obe cevi pripada na ukupnu impedansu celog primara ..

[Macola]

Obe cevi imaju zajedničku mirnu struju i moraćeš da napraviš neki sklopić koji će da drži U/2 samih izlaznih cevi, ali to može i samo jednim otpornikom ako ti je malo jača cev koja je obrtač faze.

Poslaću ti način-izmenu u sledećem postu.

Trafo "vidi" izlaznu impendansu jedne cevi u svakom trenutku, jer dok jednoj struja raste drugoj se proporcionalno smanjuje, tako da srednja struja ostaje ista.

Dakle, ako primeniš na primer dve EL34, primar za 2K. Isto kao na SE sa procepom i jednom lampom.

[Marshall]

Ahaa .. znaci gleda se ukupno ceo primar .. u redu ..e sad ..za ovu semu koju ste postirali no dc bias.. koristicu napon 400v, trafo izlazno bice odprilike 6cm2, i da ga motam sendvic..pola primar, pola sekundar pola primar i na kraj ostatak sekundara ..

[BeliNinja]

Znaci i na ovaj forum stizu televizijske cevi Vidim da se na diyaudio.com mnooogo zaludeli oko televizijskih cevi, sto je i dobro i lose. Dobro jer imaju mnooogo prednosti, a lise jer im taki dizu cenu na trzistu

[Macola]

Marshall,

Ona prva šema je bila opisnog tipa, čisto da se shvati izbegavanje DC bias.
Takva kakva jeste neće raditi.

Dok ja ne nađem vremena za onaj moj koncept, koji je veoma zahtevan za prototipovanje, evo ti jedne klasične i jednostavne verzije koja bi trebalo da radi.
Da se razumemo, nisam je probao, ali bi trebalo da proradi, a ako nešto zapne tu sam za korekcije.


  koncept_no_bias.pdf (Size: 17,48 KB / Downloads: 17)

Dupla trioda za balansni pojačavač treba da bude ECC88 ili PCC88.
To je zato što ima prilično nisku izlaznu impendansu, prilično je snažna i ima dosta veliku strminu.
Naravno, kod PCC88 je drugačiji napon grejanja, ali onda možeš sva grejna vlakna vezati na red. 15+15+7V=37V za sva grejanja. Za sve P cevi je zajedničko 300mA za grejna vlakna i sve do jedne mogu podneti neku stotinu volti između grejnog vlakna i katode.


Red postupaka je sledeći:
- prvo se pravi diferencijalni stepen sa ECC88(PCC88) do mesta koje sam razdvojio isprekidanom linijom.
Ulaz za signal ispred kondenzatora se kratko spoji na masu.
Trimer za dc balans se okrene tako da je na njegovom srednjem izvodu 0V, tj. da bude na masi.
Dovede se napajanje triodama i sa trimerom na katodama podesi njihov anodni napon na oko 110-120V približno. Napon će na obe anode biti vrlo sličan ako su korektni otpornici oko te cevi.
Svi oni 1K što su na toj cevi na rešetkama i anodama su prevencija od divljih oscilacija i treba ih zalemiti direktno na podnožje cevi, sa što kraćom nožicom do cevi. To je UHF trioda i to se mora uraditi radi njene stabilnosti.
Takođe kad meriš napon meri ga na donjem kraju 22K kod 88-ice, ne direktno na andama.
To pravila važe i za 1K na PL84, na rešetkama (g1 i g2).

Posle toga treba sastaviti ostatak sklopa posle isprekidane linije, ali bez prikačenog izlaznog trafoa.
Dovesti napajanje od PL84.
Na izlaz i PL84, tamo gde se priključuju kondenzatori za trafo , kroz 100nF/400V, priključiti neki AC voltmetar bilo kog tipa na opsegu od par stotina volti.

Ako ima divljih oscilacija voltmetar će pokazivati stalno neku vrednost.
Važno je sačekati neko vreme dok se taj 100nF napuni, posle gledati.
Divlje oscilacije, ukoliko postoje, uklanjau se kompenzacionim RC članom (3M3 i nekoliko pF) koji je preko 4M7 i 3M3 u prvoj NFB.
Podešavanjem ta dva se namesti da sve bude stabilno.
Vrednosti tog RC člana su orijentaione i zavisiće od fizičke građe koju napraviš.

Kada je to u redu, trimerom za DC balans podesiš U1/2 na PL84.

Potom kačiš trafo sa obavezno prključenim zvučnikom ili lažnim opterećenjem, na pripadajući izvod sekundara. (znaš već nije ti prvi lampaš .-).

Voltmetar i dalje stoji tu gde jeste i ne sme da pokazuje ništa. ako nešto pokazuje sada to kompenzuješ RC članom na NFB sa sekundara trafoa.
Takođe su i tu orijentacione vrednosti i veoma će zavisiti od toga kako napraviš trafo.
Kada voltmetar ne pokazuje ništa, to znači da nemaš divljih oscilacija na pojačalu.

Sada već možeš da otkačiš ulaz sa mase i dovedeš audio signal i to je to.

Vredi da pokušaš da napraviš taj kao probni, možda ti se i svidi zvuk :-)

Naučićeš neke nove stvari i navežbati kompenzacije.

Koristiće ti kod svakog budućeg komada.

Kada budem imao vremena, napraviću prototip mog koncepta sa merenjem DC polja jezgra i kompenzacijom istog.
To je dosta zahtevno za prototipovanje, ali je posle lako.
U svakom slučaju će to biti isproban koncept pre postavljanja na forum.

Pozz

P.S.

Da ne zaboravim:

NFB sa sekundara ti može izazvati oscilacije ako je primar u pogrešnoj fazi sa sekundarima. Onda je to pozitivna povratna veza.

Dovoljno je samo zameniti mesta krajevima primara.
-----------------------
Van ove priče, izlazne cevi mogu biti i EL34, EL39, PL36, PL504, 6L6 itd itd,.. samo za svaku od njih treba staviti drugačije katodne otpornike za struju u njihovoj A klasi i naravno viši napon napajanja za njih, ali u principu malo viši nego što se koristi za jednu takvu cev u SE A klasi, za oko 30-tak V viši.
Impendansa tih cevi je dosta bliska sa impendansom PL84, pa se ne mora menjati trafo,posebno ako ga predvidiš u napred za veću snagu. Ustalom, što veće jezgro to bolje jer manje navoja ti treba.

P.P.S.

Postoji ipak šansa da sam negde pogrešio, ali znaćemo kad probaš.

Ne mogu ja da nešto ne zaboravim! Pogrešno sam napisao impendansu primara. Ona je ovde oko 1K.

[Marshall]

Jasno , jasno , jasno ..lepo sam ovo shvatio..samo da kompetiram potrebne materijale, da iscupam podnozja za lampe i krecem

---

Znaci i na ovaj forum stizu televizijske cevi Vidim da se na diyaudio.com mnooogo zaludeli oko televizijskih cevi, sto je i dobro i lose. Dobro jer imaju mnooogo prednosti, a lise jer im taki dizu cenu na trzistu

Opsto u vezi sve vrste lampi vec odavno je pocela teska katastrofa u vezi cene..LAMPA JE POTREBA, NIJE LUKSUZ ..kao sto je recimo tranzistor po ceni od 100-200din,tako treba i za lampe da bude cena pristupacna..ma sve su problem ti audiofili zna se da oni djaba bacaju pare za sve pa tako i za ovo..i normalno trgovci iskoriste sansu da napumpaju cene.. 1500$ 4 "uparene" lampe EL34 tako zvane "NOS" new old stock .. odavno proizvedene ali radi to sto nisu bile koriscene prodaju se kao nove ..to je nacisto nenormalno.. lampe ne smeju da stoje , moraju da rade..pa sad pocelo da se desava i sa televiziske ..PL504, PL519, ove sto koristim PCL86 itd..

[Macola]

Uparene cevi treba koristiti tamo gde nema jake povratne veze na njima i to u push-pull varijanti pojačala.

Ako obe izlazne cevi u push-pull (ili svaka pojedinačno ako ih ima više parova) ima malo veći katodni otpornik koji nije bajpasovan elkosom, onda nema nikakve potrebe za uparenim cevima.
Treba samo nešto veća amplituda njihovog drivera i ništa više.
Potroši se malo snage na katodama i zaobiđe se potreba za uparenim skupim cevima.

Ako imaš NFB na na primer monoblokovima koji su neki tip SE sa po jednom cevi, potpuno je besmisleno baviti se uparivanjem levog i desnog kanala.
NFB je to već uradila.

E sad, ljudi koji su zaljubljeni u "no feedback" pojačala moraju baš fino uparivati cevi i skupo plaćati tu svoju ljubav.

Što se tiče "televizijskih" cevi, svaka od njih ima paralelnu cev sa drugačijim naponom grejanja.
U većem broju slučajeva je sve isto osim grejanja. Redak izuzetak je PL84 u odnosu na EL84, koja je sa svojih 2K4 impendanse bliža cevi EL34(2K) nego EL84(5K2).

Mnogi vole da koriste i one raritetne balonke iz 30-tih.
Jeste da lepo izgledaju ali zato po pravilu imaju dosta visoku izlaznu impendansu, "osuđuju" nas na trafo sa mnogo navoja i visok napon napajanja, automatski i na vrlo ograničen opseg koji trafo može preneti.
Onda je neminovno koristiti ogromna jezgra za izlazni trafo a sve u cilju smanjenja broja navoja i parazitnih kapaciteta.

He he, tu u primaru ima kilometar žice, a neki misle da je sporan metar kabla do zida :-)

Najbolja praksa je koristiti cevi sa što nižom anodnom impendansom i što nižim naponom napajanja.
I mrežni i izlazni trafo imaju puno manje navoja i manje metara žice.
Problem milerovih i ostalih kapacitativnih punjenja pri višim brzinama rada drastično opada sa opadanjem napona.

Kao i kod velikih struja, kapacitativni naboj ima kvadratno uvećanje energije punjenja sa linearnim prirastom napona E=(Usqr * C)/2.

Brzina rada nekog sklopa drastično opada sa porastom napona napajanja zato što kvadratno raste potreba za snagom koja mora savladati kapacitativna punjenja.

Sada će vam biti potpuno jasan razlog što moderni mikroprocesori imaju sve niži napon napajanja: prvo je bilo 5V, pa 3V3, 1V8, 1V2, pa sada rade i na svega 0V9 i 0V6, a samo radi što veće brzine.

Istovremeno to objašnjava veću brzinu pojačavača koji su H-bridge, jer imaju skoro dvostruko manji napon napajanja za istu snagu, što bi bilo oko 4 puta manje potrebe za snagom koja savlađiuje parazitne kapacitete..

Može se plastično uporediti sa manevarskim osobinama miša i slona, kada se jure radi igre, gde slon ima veoma visok napon napajanja a miš veoma nizak.

Probajte da pogodite ko će bolje trčati po krivudavoj obeleženoj liniji? :-)

Malo off-topic: Notorna je glupost (kvazinaučna) da je T-rex bio predator koji je lovio manje životinje! Mogao je biti predator samo za životinje koje imaju lošiju manevarsku sposobnost od njega samog sa njegovih 15 tona mase. Dakle samo za puno veće životinje. Pre će biti da je bio lešinar.
Predatori su po pravilu životinje manje mase sa moćnim manevarskim sposobnostima, jer zamislite da T-rex juri neku živinku od svega 2 tone u odnosu na njegovih 15 tona, i ta živinka naglo skrene, a on "prošlajfuje" još 50 metara. :-)

Ne razlikuju se puno stvari u živom svetu od naših pojačavača. Sve je duboko povezano veoma sličnim zakonitostima.

To dalje objašnjava i mogućnosti korekcije greške u odnosu na zadatu putanju, tj. napor koji čini NFB.

Pojačavač sa nižim naponom napajanja je brži, precizniji i NFB mu ima manje posla, tj. vernije će ispratiti "krivudavu liniju" koja mu ulazi kao zadatak na njegov ulaz.

Pozdrav

[mikikg]

>>> Sada će vam biti potpuno jasan razlog što moderni mikroprocesori imaju sve niži napon napajanja: prvo je bilo 5V, pa 3V3, 1V8, 1V2, pa sada rade i na svega 0V9 i 0V6, a samo radi što veće brzine.

To ce mi i nekako biti jasno, ali mi nikako ne ide u glavu kako "prezivljavaju" te komponente, pcb, i nozice kad iste te procesore koje rade na 0.6V treba da napoje sa tricavih 30-40A u jednom mobilnom telefonu, 70-80A u tabletu ili preko 200A struje u modernom PC-u !!!
Sta dete zna sta je 200A …
Pa ja zamalo Sanwu da spalim kad sam nesto prckao po notebook (bio na ispravljacu, "neugledan" kao kutica cigara), kao merio struju na PCB, pokaza >40A, poceli kablovi od pipalice da se tope, ma idi ...

[Macola]

Sve je to zato što je minijaturizacija postala moguća za razliku od stare tehnike.

To je donelo prirodne posledice malenih i kratkih veza u sklopu, gde veoma opada problem I na kvadrat puta R, onda I na kvadrat puta L polovina.

Međutim to je donelo i stanjivanje barijera u poluprovodnicima i automatsko povećanje štetnih kapaciteta.
Naravno da se posle toga moralo ići na smanjenje površina i smanjenje napona.

Ispalo je da manju štetu imamo od većih struja nego od većih napona, kod malih i gustih gradnji.
Kod takve guste gradnje L i R su maleni pa onaj njihov "kvadrat" je manje opasan od kapacitativnog "kvadrata" sa naponom.

Čim porastu gabariti naprave svi ti problemi dobijaju novu dimenziju.
Svaka naprava ima najoptimalniju tačku U I preseka za istu snagu, gde su gubici najmanji a performanse najbolje.

U prevodu: manji gabariti - manje impendanse, veći gabariti - veće impendanse.

E jedino je porastao problem odvođenja toplote sa tako malih površina.

[Macola]

Marshal,

Vrlo simpatična konstrukcija pojačavača sa PCL86 i PL84 je u onom starim TV lampašima koji su imali zvučnik od 800 ohm.
Taj sklopić sa minimalnim izmenama sjajno radi, a može mu se staviti umesto 800R zvučnika trafo bez procepa.

Pozz

[Marshall]

Neki vole ovo , neki ono .. niti jedni niti drugi znaju sta ja sta ..A klasa svirala "bolje" radi izbegavanje cross over distortion jer nema dve polu periode makar pojacalo bilo 0.5W, u push pull moze i snaga i sve sto je potrebno za pristojno slusanje .. Ruska 6c33c koristio je u mnogo od njegovih projektima Vladimir Shushurin, verujem da vam je poznato .. imao je nekoliko napise u Hi-Fi casopise pre nekoliko godina, jasno kaze da ljudi sve vise i vise kupuju SE blokovi po dva normalno da bude stereo po neverojatno visokim cenama, a sve manje PP.. dal su to neke "bubasvabe" u glavi poima nemam... Famozna trioda 300B je uradila svoje tako da ne moze da se zamisli poim Lampa bez nje.. na dalje se i ne ide .. stvar je zaglavljena ovde u SE..mene licno ne smeta ni jedno ni drugo..imam jednu 813-cu pa sam nesto hteo ovako do isprobavam..

Prilozena sema sa 6c33c je bas njegov licni rad..sema za 300B je to sto se prodaje sirum zemljine kugle ..

---

Pre 30-tih lampe .. a pojacalo na slici je nova izrada sa tim lampama ..

[Macola]

Pa Marshall,

"Famozna" 300B ima samo 700 ohm Ri. Zato je i prava.

813 ima Ri skoro 10K. Možeš samo zamisliti koliko navoja više treba za 813 i koliki su parazitni kapaciteti.

Ne. te dve cevi ne mogu svirati isto. Bolje paralelno dve 300B nego jedna 813.

Nikad problem nije bio u samim lampama. One rade sjajno samo što bacaju veliki višak toplote, jer tada to nije moglo bolje.

Uvek je suštinski problem u prilagođenju na otpor potrošača, gde ne možemo izbeći nesavršeni trafo kao prelaz sa nekoliko stotina ohm ili nekoliko K na naših 4-8R zvučnika.

Trafo je nesavršena naprava kada se očekuje širi raspon frekvencija rada. Upravo koliko je savršen za jednu frekvenciju, toliko postaje kompleksan za dosta različitih frekvencija.

Izlazni trafo za lampaša je uvek, baš uvek zbir raznih kompromisa, gde se uvek "ukrade" pomalo sa krajeva opsega.
Izlazni trafo od lampaša u stvari optimalno radi jedino u nižem području srednjih tonova (koji su tamo i najlepši) dok što više ide ka krajevima opsega, sve se više žrtvuju razne stvari.

Evo pomoći ću ti malo oko tih trafoa sa delovima iz jedne veoma stare a odlične knjige. Moraću u više postova uzastopce, a moderatori mogu da prikupe to na jednu gomiliu ako ih ne mrzi.
Ti skidaj redom kako ti šaljem i pakuj u neki folder.

Rešio sam da je spakujem u temu knjige. Naći ćeš je tamo, samo mi treba puno vremena da prebacim oko 120 fotografija, jer je samo u tom obliku imam.

[Marshall]

Evo semicu

[Macola]

Baš ta. Moraš priznati da je to vanredno genijalna konstrukcija!
Istovremeno radi kao pojačavač za 5,5MHz i kao audio pojačavač, a ne da radi, nego radi prelepo.