Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Izdvojeno o SMPS
#1
Reply
#2
Zanimljivo mi je sto se tzv "ucesljavanjem" dobija ispod 0.5% u prenosu, a duplira kapacitivnost, sto laicki gledano skuplja dara nego mera ?
Linux is like a wigwam NO Windows NO Gates and an Apache inside
Reply
#3
Konačnu reč daje finalni koeficijent korisnog dejstva. Nešto se uvek gubi a nešto dobija, bilo kojom od tehnika.
Učešljavanje je ipak ozbiljna prednost.

Evo nekih ekstremno visokih dometa u toj priči (KKD=98%@2900W), gde postoji i oblast koja se bavi samim transformatorom.
Dokument je esencija vrhunskog znanja oko SMPS:

dr Morten Nymand
"High Efficiency Power Converter
for Low Voltage High Power
Applications"
Reply
#4
Učešljavanje kod izlaznih trafoa(ili interstage trafoa) za lampe je sasvim normalna stvar, tek tamo se znaju raditi perverzije da se iscijedi najbolji prijenosni omjer,što veći frekvencijski opseg itd. Npr. trafo koji ima nekih 7+ slojeva je sasvim normalna stvar,slojevi primara i sekundara se izmjenjuju i onda na kraju motanja imaš toliko izvoda da možeš vrlo lako krivo spojiti primar i sekundar. Big Grin Treba itekako dobro paziti na to.
Reply
#5
Zaboravih link:

https://portal.findresearcher.sdu.dk/fil...Thesis.pdf

Oko transformatora pogledati oblast 3.3
Reply
#6
(06-27-2021, 10:36 PM)Khadgar2007 Wrote: Učešljavanje kod izlaznih trafoa(ili interstage trafoa) za lampe je sasvim normalna stvar, tek tamo se znaju raditi perverzije da se iscijedi najbolji prijenosni omjer,što veći frekvencijski opseg itd. Npr. trafo koji ima nekih 7+ slojeva je sasvim normalna stvar,slojevi primara i sekundara se izmjenjuju i onda na kraju motanja imaš toliko izvoda da možeš vrlo lako krivo spojiti primar i sekundar. Big Grin Treba itekako dobro paziti na to.

Ovo sto je @Macola dao je nesto konkretno, onaj lik sa YT videa sto je radio merenja je isto dao neke konkretne (izmerene) rezultate, a to kod lampi i audio pojacala jedino sto moze da se iscedi je jos zmijsko ulje da bi prica bila kompletna (bez uvrede). Ako se pogleda rezultat da se svakim ucesljavanjem duplira kapacitet izmedju primara i sekundara na koji nacin se dobije veci frekvencijski opseg? Jedno sa drugim ne ide i to je ono na sta sam se osvrnuo na mojoj prvoj analizi.
U zivotu me nikad nije previse zanimalo sta je to kod nekoga normalna stvar i sta vecina radi, jer to nije uvek i ono najispravnije, imam gomilu primera toga ali da ne gusim temu, jasno je sta sam pitao. Iz onog videa i merenja je ocigledno da ucesljavanje ima svojih prednosti ali i mana i shodno aplikaciji treba naci kompromis i ne znaci nuzno da je ucesljavanje uvek i najbolja metoda za apsolutno svaku primenu, jer da je tako svaki smps i svaki trafo na ovoj planeti bi bio radjen tom metodom, a to nije tako.
Linux is like a wigwam NO Windows NO Gates and an Apache inside
Reply
#7
(06-27-2021, 10:50 PM)Macola Wrote: Zaboravih link:

https://portal.findresearcher.sdu.dk/fil...Thesis.pdf

Oko transformatora pogledati oblast 3.3

@Macola hvala za ovaj link ka odlicnom pdf fajlu...
Reply
#8
(06-28-2021, 12:25 AM)me[R]a Wrote:
(06-27-2021, 10:50 PM)Macola Wrote: Zaboravih link:

https://portal.findresearcher.sdu.dk/fil...Thesis.pdf

Oko transformatora pogledati oblast 3.3

@Macola hvala za ovaj link ka odlicnom pdf fajlu...

Nema na čemu drugar. Štivo je top klasa oko SMPS generalno. Tu ima toliko dobrih finesa da se teško mogu naći i u mnogo obimnijoj literaturi. Takođe je čovek hladno pobio (i praktično potvrdio) nekoliko vrlo rasprostranjenih zabluda oko SMPS.

(06-27-2021, 11:46 PM)ddanijel Wrote:
(06-27-2021, 10:36 PM)Khadgar2007 Wrote: Učešljavanje kod izlaznih trafoa(ili interstage trafoa) za lampe je sasvim normalna stvar, tek tamo se znaju raditi perverzije da se iscijedi najbolji prijenosni omjer,što veći frekvencijski opseg itd. Npr. trafo koji ima nekih 7+ slojeva je sasvim normalna stvar,slojevi primara i sekundara se izmjenjuju i onda na kraju motanja imaš toliko izvoda da možeš vrlo lako krivo spojiti primar i sekundar. Big Grin Treba itekako dobro paziti na to.

Ovo sto je @Macola dao je nesto konkretno, onaj lik sa YT videa sto je radio merenja je isto dao neke konkretne (izmerene) rezultate, a to kod lampi i audio pojacala jedino sto moze da se iscedi je jos zmijsko ulje da bi prica bila kompletna (bez uvrede). Ako se pogleda rezultat da se svakim ucesljavanjem duplira kapacitet izmedju primara i sekundara na koji nacin se dobije veci frekvencijski opseg? Jedno sa drugim ne ide i to je ono na sta sam se osvrnuo na mojoj prvoj analizi.
U zivotu me nikad nije previse zanimalo sta je to kod nekoga normalna stvar i sta vecina radi, jer to nije uvek i ono najispravnije, imam gomilu primera toga ali da ne gusim temu, jasno je sta sam pitao. Iz onog videa i merenja je ocigledno da ucesljavanje ima svojih prednosti ali i mana i shodno aplikaciji treba naci kompromis i ne znaci nuzno da je ucesljavanje uvek i najbolja metoda za apsolutno svaku primenu, jer da je tako svaki smps i svaki trafo na ovoj planeti bi bio radjen tom metodom, a to nije tako.

Da @ddanijel,
Potpuno si u pravu da je učešljavanje za neke stvari prednost, za neke mana (kao i sve ostalo što se bazira na kompromisu).

Iz literature koju sam priložio možeš videti šta se dobija učešljavanjem.
Smanjuju se Rac i Llk, čim se dobija mali sadržaj reaktivne energije kod hard switching topologija i time automatski jako smanji induktivni "kickback", čim se uštedi masivna količina bačene energije (čitaj toplote) i ujedno poveća izbor prekidačkih komponenti, koje mogu imati manje zahtevne performanse.
Poboljšavanjem učešljavanja se dobija "tvrđa" sprega primar-sekundar, tj. sekundar uspeva da potroši najveći deo energije unete u primar, te razlika bude mala i "višak" energije u primaru se ne mora savladati masivnim supresorima ili izlaznim stepenom.

Naprotiv, kod rezonantnih i kvazirezonantnih topologija, učešljavanje se namerno smanjuje, u cilju rasprezanja primara od sekundara. Sekundar potroši neki deo unete energije, a preostali i poveliki "višak" se u sprezi sa nekim spoljnim ili parazitnim kapacitetom iskoristi da se potakne namerno rezonantno pražnjenje, koje akumuliranim "viškom" "odradi" tranzijent umesto izlaznih tranzistora, čim se oni poštede masivne disipacije koja je najveća kad je na prekidaču U=U/2 i I=I/2.
Tako se dobija soft switching, tj. namerni fazni pomeraj struje ili napona u cilju da se tranzijenti jednih i drugih ne dogode istovremeno. To su metode za: ZVS, ZCS, ZVT i ZCT.
Tipičan primer je rezonantni LLC pretvarač, gde su primar i sekundar čak i poprilično udaljeni jedan od drugog...
Tu istovremeno jako dolaze to izražaja i prednosti slabog učešljavanja, a to je daleko slabiji prenos HF smetnji direktnim putem (van induktivnog prenosa), kao odlična posledica niskog kapaciteta između primara i sekundara.
To jako štedi ulazne i izlazne RLC filtere i pretvarač je manje "bučan", istovremeno ima moćne izolacione osobine zbog varničnog rastojanja.

Što se tiče parazitnog kapaciteta primar-sekundar(koji raste sa stepenom učešljavanja), tu već nisi u pravu da to kvari propusnu krivu, jer ta osobina samo vrši direktan neinduktivni prenos sa primara ka sekundaru (van idealnog trafoa) i time delimično opterećuje izlazni stepen koji snabdeva primar.
Međutim, to je opterećenje daleko manje nego kad je slaba sprega. Kod na primer cevnog ampa, daleko veću štetu napravi slabo spregnut trafo jer se onda izlazni stepen mora izboriti sa masivnom količinom "viška" reaktivne energije (poput cos fi u gradskoj mreži). Dolazi do značajnog faznog pomeraja struje za naponom i to obećava (osim izobličenja) žrtvu koja zahteva dosta snažniji izlazni stepen od potrebnog, jer teče beskorisna reaktivna struja puno veća od potrebne.
Direktan kapacitativni prenos primar-sekundar, preko parazitnog kapaciteta između njih, se relativno lako rešava uzemljavanjem sekundara na prigodnom kraju ili prigodnom izvodu na sekundaru.
Jedina štetna pojava je paralelovanje tog kapaciteta sa anodama izlaznih cevi, što ponekad bude i korisno kao HF snubber.
Primetio si da se u mnogo cevnih pojačavača inače paralelno anodi ili anodama dodaje eksterni kondenzator reda par do desetak nF čak, u cilju HF snubber-a (jer i vrlo snažne audio cevi sa lakoćom "dohvataju" desetine MHz). Parazitni kapacitet tvrdo učešljanog izlaznog trafoa zna biti za red veličine manji, te se blagim smanjenjem tog eksternog to namesti na isto.
Generalno se mnogo dobar izlazni trafo za "lampaše" dobija sa nekoliko intervencija koje se najčešće poprilično kose sa cenom i gabaritima, a to su:
- što veće jezgro, što veće permeabilnosti, sa što tanjim limovima, što kao posledicu obećava mali broj navojaka generalno posmatrano i tim minimalan Rdc, Rac i Llk. Istovremeno je potreban daleko manji swing indukcije dB, što daje linearniji trafo. Primar i sekundar mogu imati značajno veće induktivitete, a kad je reaktansa trafoa mnogo veća od impendansi priključenih na trafo, taj je trafo daleko bliži idealnom trafou. Istovremeno se na značajno većem prostoru za motanje lakše može izvesti vrlo tvrdo učešljavanje sa niskokapacitativnom tehnikom motanja (krstasto ili "step" motanje).
U prevodu, kvalitet trafoa za cevna pojačala je direktno srazmeran umnošku: cene, gabarita i kompleksnosti motanja.
Rezultat je značajno širi propusni opseg trafoa, što daje ravniju frekventnu krivu celog pojačala, ali zahtevi za velikim jezgrima od hipersila ili slično su poprilično "vrući" po pitanju cene, te se zbog štednje ide na nužni (i ružni :-) kompromis..
E sad, "zmijsko ulje" je čudo jedno i obično se plasira osobama koje je je neko (ili sami sebe) ubedio da je udaranje glavom u zid odlična stvar, pogotovo ako se zbog toga lepo osećaš :-)
Kod "lampaša", osim zvučnika, trafo je suštinski "krivac" za ono što izlazi iz pojačala (same elektronske cevi se lako mogu namestiti da imaju THD sličan ili jednak tranzistorskom ampu, te one nisu "krivci").

Izobličanja mogu biti amplitudnog i vremenskog tipa, tj. svako nepoklapanje bilo koje tačke izvornog signala, sa zamišljenim, idealno pojačanim signalom - je izobličenje.
Međutim, neki ljudi obožavaju: "mastan", "topao", "lepršav", dalje dodaj sam, zvuk, koji je sve samo ne totalno blizak toj zamišljenoj liniji, odnosno poseduje masivna izobličenja koja tim ljudima prijaju (i nikako ih ne krivim za to jer ako im to donosi uživanje, čak opravdavam).
 
Eto, nadam se da sam malo razjasnio neke dileme oko primene transformatora u razne svrhe.
Pozdrav
Reply
#9
(06-28-2021, 04:38 PM)Macola Wrote: Nema na čemu drugar. Štivo je top klasa oko SMPS generalno. Tu ima toliko dobrih finesa da se teško mogu naći i u mnogo obimnijoj literaturi. Takođe je čovek hladno pobio (i praktično potvrdio) nekoliko vrlo rasprostranjenih zabluda oko SMPS.

Odlican text. Recimo ovo nisam, bar ja, nasao ni u jednoj literaturi koju sam citao :

Quote:At 45 kHz, penetration depth in copper is only 0.34 mm
Moze se pogledati u vrhu 34. strane pdf fajla

Molio bi administratore da mozda ovo premeste negde u temu o SMPS napajanjima ili slicno, jer ima korisnih informacija a u ovoj temi ce se izgubiti u gomili drugih klipova. Znaci zajedno sa youtube klipom koji sam postavio pa sve do ovog posta. Hvala.
Reply
#10
Izdvojeno... Smile

Što se skin efekta tiče, to je dobro poznata stvar, i praktično glavni parametar prilikom izbora debljine žice, i svaka ozbiljnija literatura se time bavi. Smile

Ima kalkulatora po netu:
https://chemandy.com/calculators/skin-ef...ulator.htm
Reply
#11
Da u pravu si, skin efekat mi je poznata pojava ali nisam znao kako se to tacno proracunava tj. nisam imao potrebu za takvim proracunom.
Ujedno izgleda da se na casu nije dovoljno pazilo.. Smile
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)