Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
EV charging station pitanje
#41
U Srbiji se skoro 70% električne energije dobija iz uglja. Bez uglja bi Srbija doživela energetski kolaps i vratila se u praistoriju. NATO pakt je Srbiju naterao na kapitulaciju tek kad je počeo da bombarduje elektroenergetska postrojenja. Zato se ja čudim kako je lako Srbija ustupila Kosovo Šiptarima, odnosno NATO paktu. Tamo se nalaze velike rezerve uglja. Kad Srbi budu morali Vesliju Klarku i Medlin Olbrajt da plaćaju struju po monopolskim cenama, Srbi će shvatiti da vredi braniti svoju zemlju.

Alternativni (obnovljivi) izvori energije nemaju skoro nikakvu budućnost. Recimo kod biodizela se brzo pokazalo da su potrebne ogromne obradive površine koje smanjuju proizvodnju hrane, tako da ako hoćeš bio dizel imaćeš manje hrane i ona će biti skuplja. U svim formama obnovljive energije postoje ti pozitivni i negativni fidbek lupovi koji onemogućavaju rentabilnost. Bez fosilnih goriva nema industrijske civilizacije.

Ko je čitao knjige Jareda Diamonda o kolapsu, zna kako su nestala stara društva koja su potrošila neki ključni prirodni resurs. Antička rimska civilizacija je doživela kolaps kad više rudnici u Španiji i na bliskom istoku nisu mogli da proizvedu dovoljno zlata i srebra da se plate legionari. Iscrpljene su rezerve rude koja je imala dovoljan sadržaj metala da bi eksploatacija bila rentabilna.

Količine energije koje industrijska civilizacija dobija iz fosilnih goriva, pre svega tečnih fosilnim gorivima, ne mogu da se proizvedu nikakvim alternativnim energetskim izvorima. Ja godinama pratim strane forume o tim temama i dobro sam upućen u tu stvar.
Reply
#42
Ima ona kalkulacija u kojoj se spominje "jedna milijarda ljudi". To je zato što na održiv način može na ovoj planeti da živi samo jedna milijarda ukoliko hoće da ima TV, PC, auto, etc. Ali životnim stilom kojim žive stanovnici Madagaskara (najsiromašniji ljudi na planeti) može na održiv način u nedogled da živi 20 milijardi ljudi. Sve zavisi kakav energetski futprint ostavlja pojedinac. Ako hoćeš industrijsku civilizciju, potrošačko društvo i eksponencijalni rast svega, uključujući i stanovništvo, na planeti koja ima tvrde resursne limite, onda je kolaps neizbežan.

U ekologiji se to naziva detritus. Kad se bakterije i gljive preterano namnože u bačvi gde fermentiše vino, one stvore toliko alkohola kao proizvoda svog metabolizma, da ih na kraju taj proizvod njihovog metabolizma uništi. Isto je i sa ljudima, kad se preterano namnože, oni stvaraju toliki pritisak na resurse i ekosistem da od otpada koji generišu i prevelike potrošnje energije njihov opstanak dolazi u pitanje.
Reply
#43
etc,pc, Footprint,EV,IC... možda je do mene ali ovakve stvari vidim kao blato po srpskom jeziku. i svojoj deci govorim - ako govoriš i pišeš engleskim jezikom radi to od početka do kraja rečenice.
"Претпоставка је мајка зајеба..." : Д.В. - Дуд
🇷🇸 🇷🇸 🇷🇸
"Pretpostavka je majka zajeba..." : D.V. - Dude
Reply
#44
(06-17-2020, 04:53 AM)ivanlukic Wrote: Zato se ja čudim kako je lako Srbija ustupila Kosovo Šiptarima, odnosno NATO paktu. Tamo se nalaze velike rezerve uglja. Kad Srbi budu morali Vesliju Klarku i Medlin Olbrajt da plaćaju struju po monopolskim cenama, Srbi će shvatiti da vredi braniti svoju zemlju.

 Ne velike rezerve uglja, već najveće rezerve mrkog uglja na planeti!
Na žalost, o tome se u sred Srbije malo zna, ali se lako da proveriti po stranim izvorima.

Srbija je ubodena u srce na više načina odjednom.
Reply
#45
(06-16-2020, 04:31 PM)elektropionir Wrote: Zdravo Braca.
Na zalost proizvodnja hidrogena je jedan od najprljavijih procesa. 95% hidrogena se proizvodi steam reforming procesom koji je znacajno stetan za okolinu. Takodjer automobili na hidrogen su jako rijetki. Vecina proizvodjaca vec ima mnogo ev modela tako da je nivo adopcije tehnologije godinama ispred.
Ja sam upravo promjenio firmu. Radim direktno na problemima punjenja automobila. i na elektricnim traction inverterima. trka se usijava i vecina njemackih proizvodjaca je u panici. Lanci dostave komponenti se uspostavljaju i u mojim ocima trka je zavrsena. EV je buducnost.
Pozdrav Harise,

Kada sam pomenuo vodonik, mislio sam na elektrolizu vode.
Polovinom 90-tih, u vreme skupe nafte, pojavila se bila ideja da se noćni viškovi stuje iz hidroeloektrana u Kanadi iskoriste za elektrolizu vode, tako dobijeni vodonik komprimuje na 700bar i tankerima transportuje u Evropu. Firma Sulzer, u kojoj sam tada radio, bila je zainteresovana i dobili smo zadatak da razvijemo klipni kompresor bez podmazivanja prstenova. Napravili smo prvo probni sto od nekih 50kW, a svrha mu je bila razvoj plastičnih zaptivnih prstenova jer je to bio deo koji je nedostajao - ostatak kompresora nije bio problem za firmu koja proizvodi mašine do 3000bar.
Na žalost, posle par godina nafta je pojeftinila i projekat je obustavljen, ali je probni sto ostao i do današnjeg dana, a Burckhardt Compression (tako se danas zove firma) je vodeći proizvođač kompresora sa plastičnim zaptivnim prstenovima. Nije nam se dalo da napravimo suvi kompresor za vodonik od 700bar, ali je bar osvojena jedna važna tehnologija.

Inače, nemam ništa protiv električnih vozila (EV) - vozne osobine, buka, čistoća, sve prednosti su tu - ali ne vidim opravdanje u današnjim uslovima. Generisanje primarne energije je osnovni problem jer ni jedna od tri glavne tehnologije (voda, ugalj, nuklearne elektrane) nije bez problema. Švajcarska je već odavno obuhvatila skoro sve svoje hidroenergetske potencijale (uglavnom za železnicu, koja odatle pokriva više od 50% svojih potreba), ali i dalje vozi tri nuklearke od po 1GW i još uvek ne zna kuda će s trajnim radioaktivnim otpadom. Vršne potrebe se već sada pokrivaju uvozom, nova nuklearka ne bi prošla na referendumu, razmišlja se o još jednoj elektrani na gas, itd.
Pominjem tu zemlju jer se radi o stabilnoj državi s jakom demokratijom i svešću o zaštiti okoline, gde EV ima veliku podršku, ali se jasno vidi da postoje i ozbiljna primarna ograničenja i pitanja na koje još nema odgovora. Razmišljati u tom kontekstu o državi kao što je Srbija je iluzorno.

Paradoksalno, ali čini mi se da do trenutka kada bude dovoljno ekološki prihvatljive i dovoljno jeftine električne energije, električnom vozilu najviše može da pomogne njegov protivnik, naime Dizel motor. Zamislimo mrežu lokalnih agregata jedinične snage između 50 i 100MW, pogonjenih dvotaktnim sporohodim motorima, s električnim stepenom korisnog dejstva od bar 50% (može i bolje), koji bi davali struju za punjenje baterija u EV. Stepen iskorišćenja energije primarnog goriva u takvoj kombinaciji je dvostruko veći nego kod Dizela u autu, a velikim motorima je danas svejedno koje gorivo troše - isti motor može danas da sagoreva LNG, LPG ili gas iz gasovoda, a sutra teško ulje ili kerozin.

Pozdrav
Reply
#46
(06-17-2020, 09:32 AM)Braca Wrote: Paradoksalno, ali čini mi se da do trenutka kada bude dovoljno ekološki prihvatljive i dovoljno jeftine električne energije, električnom vozilu najviše može da pomogne njegov protivnik, naime Dizel motor. Zamislimo mrežu lokalnih agregata jedinične snage između 50 i 100MW, pogonjenih dvotaktnim sporohodim motorima, s električnim stepenom korisnog dejstva od bar 50% (može i bolje), koji bi davali struju za punjenje baterija u EV. Stepen iskorišćenja energije primarnog goriva u takvoj kombinaciji je dvostruko veći nego kod Dizela u autu...

Pozdrav

Mozda nisam razumeo napisano ali da pitam, koji je stepen iskoriscenja kineticke energije kod generatora (koji puni baterije u ovom slucaju) ?
Reply
#47
Nemaju sve vrste nafte frakcije za proizvodnju kerozina. U USA moraju da uvoze tešku naftu iz Venecuele da bi proizvodili goriva za automobile. Kod kolapsa industrijske civilizacije se kao prve grane koje će da stradaju navode avio industrija i turizam. Kerozin ne može da se dobije od svake vrste nafte. Nije moguće od svake vrste nafte dobiti bilo koju frakciju destilacijom.

Problem sa EV je da treba energijom fosila da se izgradi infrastruktura i da se promeni paradigma, dok istovremeno imaš manjak fosila za osnovne potrebe industrije i poljoprivrede. Nema fosila dovoljno za novu energetsku paradigmu jer je dobar deo fosila već potrošen. Nemože da se izgradi solarna ili vtrogeneratorska struktura u takvoj meri da zameni fosile. Mora da se smanji stanovništvo koje troši energiju i resurse.

Kod svakog izvora energije mora da se vodi računa o EROEI (energy returned on energy invested). Da bi proizvodnja energije bila rentabilna EROEI mora da bude veći od 1. Od dobijene energije treba da se oduzmu troškovi proizvodnje energije. Kada su ljudi počeli da eksploatišu naftu pre više od 100 godina, izvori nafte su bili toliko bogati da je EROEI bio vrlo veliki, nekoliko desetina. Sada su sva velika nalazišta pri kraju i sada je EROEI mali, recimo 5. To je razlog zašto se naftni izvor ne eksploatiše do kraja, uvek ostane dobra količina neizvučena, jer bi trošak izvlačenja pumpom bio veći od vrednosti ddobijene nafte.

Na kraju uvek pobeđuje entropija. Jedan uređen sistem može da opstane samo onoliko dugo koliko ima izdašnih izvora energije kojom se održava. Čim dotok energije oslabi sistem se vraća u stanje haosa. Sistemski inženjer Ričard Dankan je to nazvao Olduvai teorija. Svaka civilizacija, uključujući i industrijsku, izgleda kao impulsni signal. Ima samo jedna poluoscilacija, funkcija koja ima oblik zvona. Ona se uz pomoć izdašnih izvora energije podigne do amplitude i onda padne ponovo na nivo nešto malo iznad nule (to su primitivna driuštva lovaca-skupljača ili samoodrživa poljoprivreda).

Osnovni problem je osiromašenje (depletion) energetskih izvora. Na sreću, ja neću živeti dovoljno dugo da gledam najtragičnije epizode te tužne sage.
Reply
#48
(06-17-2020, 10:50 AM)ddanijel Wrote:
(06-17-2020, 09:32 AM)Braca Wrote: Paradoksalno, ali čini mi se da do trenutka kada bude dovoljno ekološki prihvatljive i dovoljno jeftine električne energije, električnom vozilu najviše može da pomogne njegov protivnik, naime Dizel motor. Zamislimo mrežu lokalnih agregata jedinične snage između 50 i 100MW, pogonjenih dvotaktnim sporohodim motorima, s električnim stepenom korisnog dejstva od bar 50% (može i bolje), koji bi davali struju za punjenje baterija u EV. Stepen iskorišćenja energije primarnog goriva u takvoj kombinaciji je dvostruko veći nego kod Dizela u autu...

Pozdrav

Mozda nisam razumeo napisano ali da pitam, koji je stepen iskoriscenja kineticke energije kod generatora (koji puni baterije u ovom slucaju) ?
Električni generatori velike snage (50MW) imaju stepen korisnosti od oko 98%.
Reply
#49
Električni generatori imaju visok stepen iskorišćenja, to je tačno,
ali ceo sistem sumnjam sa ima više od 40%, i to nategnuto.

Da preciziram: pod ceo sistem mislim na motor, generator i bateriju.
https://www.serbianaart.rs/recnik/cirili...tinicu.php

Моћ не потиче из знања које се чува, већ из знања које се дели са другима
Moć ne potiče iz znanja koje se čuva, već iz znanja koje se deli sa drugima
Reply
#50
(06-17-2020, 11:17 AM)ivanlukic Wrote: Nemaju sve vrste nafte frakcije za proizvodnju kerozina. U USA moraju da uvoze tešku naftu iz Venecuele da bi proizvodili goriva za automobile. Kod kolapsa industrijske civilizacije se kao prve grane koje će da stradaju navode avio industrija i turizam. Kerozin ne može da se dobije od svake vrste nafte. Nije moguće od svake vrste nafte dobiti bilo koju frakciju destilacijom.

Problem sa EV je da treba energijom fosila da se izgradi infrastruktura i da se promeni paradigma, dok istovremeno imaš manjak fosila za osnovne potrebe industrije i poljoprivrede. Nema fosila dovoljno za novu energetsku paradigmu jer je dobar deo fosila već potrošen. Nemože da se izgradi solarna ili vtrogeneratorska struktura u takvoj meri da zameni fosile. Mora da se smanji stanovništvo koje troši energiju i resurse. 
Kerozin sam pomenuo samo kao ilustraciju za podatak da moderni, višegorivni dvotaktni motori sagorevaju širok spektar goriva - na tankerima čak sagorevaju i teret, odn. sirovu naftu.
Ako bi se efikasnim motorima potrošnja goriva za punjenje baterija smanji na polovinu, dobija se vreme za razvoj alternativnih izvora.
Reply
#51
Isto tako na efikasnost utiče konstrukcija automobila. Kod nafta kola iskorišćenje
iznosi manje od 20%, po gradu i 12%. Energiju jedu menjači, diferencijali, gume ...
To znaši da elektro auto nikako ne bi smeo da bude kopija sadašnjih kola samo
sa zamenjenim motorom. Samo će direkto napajani motori u točkovima omogućiti
veću efikasnost.
https://www.serbianaart.rs/recnik/cirili...tinicu.php

Моћ не потиче из знања које се чува, већ из знања које се дели са другима
Moć ne potiče iz znanja koje se čuva, već iz znanja koje se deli sa drugima
Reply
#52
(06-17-2020, 11:32 AM)branko tod Wrote: Električni generatori imaju visok stepen iskorišćenja, to je tačno,
ali ceo sistem sumnjam sa ima više od 40%, i to nategnuto.

Delim misljenje.
Kod sus motora energijom goriva (sagorevanjem) odmah imamo kineticku energiju kojom pokrecemo vozilo (nema dodatnih konverzija), dok kod kombinacije ovu sto je Braca pomenuo sumnjam da bi se zbog gubitaka dobilo vise od prve opcije, jer imamo gubitke kod pretvaranja kineticke u elektricnu, a onda tom elektricnom punimo baterije gde ima gubitaka i u samom punjacu i gubitke u samoj bateriji tokom punjenja. Slag na tortu je da sam elektricni motor koji posle pogoni vozilo isto tako ima solidne gubitke i svi gubici kada se saberu teska posla da ima smisla i da bi se nesto opipljivo efikasnije dobilo.
Reply
#53
Na kraju krajeva, još uvek je samo hipoteza (doduše široko prihvaćena) da je nafta poreklom od fosilnih ostataka.
Postoje čitavi doktorati i za i protiv te hipoteze, te ništa ne garantuje da su ti resursi pri kraju.
Reply
#54
Ugalj je definitivno fosilno gorivo jer postoje ostaci koji sadrže prelaznu fazu, gde se vidi i od kog drveta je nastao. Za naftu nema nikakvih dovoljno održivih dokaza da je od ostataka biljaka ili životinja. Za sada je samo hipoteza u pitanju.
Oko toga da je na Kosovu i Metohiji najveće nalazište mrkog uglja na planeti, u Srbiji nismo učili ni u školi, niti su nas javno obaveštavaju o tome (verujem sasvim slučajno :-).

O tome sam pre par decenija sasvim slučajno saznao gledajući predavanje od dr Walter Veith-a, biologa i kreacioniste, koji je istraživao okamenjeno drveće koje je iz nekog razloga okamenjeno u vertikalnom položaju.
Počinje čovek predavanje rečenicom: "Danas sam posetio najveće nalazište mrkog uglja na planeti, na Balkanu, na Kosovu, gde postoji najveća okamenjena šuma u vertikalnom položaju...."

Frapiran saznanjem počnem da prekopavam raznorazna geološka istraživanja u poslednjih nekoliko decenije i da vidiš čuda - istina! Na Kosovu i Metohiji je najveća zaliha mrkog uglja na planeti!

Najveći broj potvrda o tome je od kanadskih i američkih istraživača. Naravno, odmah mi je postao sasvim jasan razlog otimačine naše teritorije, osim dodatno jakih nalazišta plemenitih metala, olova, uranijuma, zeolita...
Reply
#55
(06-17-2020, 11:42 AM)branko tod Wrote: Isto tako na efikasnost utiče konstrukcija automobila. Kod nafta kola iskorišćenje
iznosi manje od 20%, po gradu i 12%. Energiju jedu menjači, diferencijali, gume ...
To znaši da elektro auto nikako ne bi smeo da bude kopija sadašnjih kola samo
sa zamenjenim motorom. Samo će direkto napajani motori u točkovima omogućiti
veću efikasnost.

Ovde ima jedna nelogicnost. Pomenuli smo da za 100km u nekom optimalnom rezimu treba oko 25kw kod EV auta .
Jedan litar dizel goriva nosi ako se ne varam oko 11kw energije. Prosecan auto u rangu tog EV koji bi trosio pomenutih 25kw/100km bi trosio ispod 5litra dizela na 100 ali da zaokruzimo na 5. To je 55kw energije koju kada sagorimo dobijemo oko 20% (pomenutih iznad) sto bi znacilo 11kw kineticke za predjenih 100km.
Gde je greska ovde u mom racunu ? Ili je dizel motor u autu ipak znatno efikasniji ? Pomenuo sam juce i toyotu rav4 poslednje generacije hibrid koja provereno trosi u mesovitoj voznji 5litra benzina koji ima jos manju gustinu energije od dizela. To je auto od 1700kg sa relativnom losom aerodinamikom i po gornjem racunu ispada da trosi manje od 10kw energije na 100km jer ostalih 80% se pretvorilo u toplotu ? Ili ja nesto lose racunam ?
Reply
#56
Zastava 101, sa svojom relativno lošom aerodinamikom, razvijala je u četvrtom stepenu prenosa (stari tip mejača) 40KW pri maksimalnoj brzini od 135km/h.
Tih 40KW je mehanička snaga na izlazu vratila motora.

Dakle, "stojadinu" je bilo neophodno 40KW mehaničke snage na ulazu u menjač, da bi mogao da se kreće 135km/h.
Za sat vremena bi prešao 135km, tj. za 100km bi morao da potroši najmanje 29.6KWh, bez svetala, jer podaci su iz vremena kad svetla nisu bila obavezna.

Pri tom je motor imao iskorišćenje oko 20%, odnosno, morao je da sagori i na toplotu baci još 160KW za mehaničkih 40KW.
Pri toj brzini je potrošnja bila reda 10 litara benzina minimalno.

Aerodinamika modernih vozila je značajno napredovala, ali nisu te cifre toliko radikalne u odnosu na starog "stojadina".
Recimo da se radi možda o dobitku reda do par desetina procenata poboljšanja...
Reply
#57
(06-17-2020, 11:17 AM)ivanlukic Wrote: Osnovni problem je osiromašenje (depletion) energetskih izvora. Na sreću, ja neću živeti dovoljno dugo da gledam najtragičnije epizode te tužne sage.

Slažem se u najvećem delu sa tobom a samo bih da dodam da će ovo postati minoran problem kad ne bude bilo pijaće vode.
Reply
#58
(06-17-2020, 12:02 PM)Macola Wrote: Ugalj je definitivno fosilno gorivo jer postoje ostaci koji sadrže prelaznu fazu, gde se vidi i od kog drveta je nastao. Za naftu nema nikakvih dovoljno održivih dokaza da je od ostataka biljaka ili životinja. Za sada je samo hipoteza u pitanju.
Oko toga da je na Kosovu i Metohiji najveće nalazište mrkog uglja na planeti, u Srbiji nismo učili ni u školi, niti su nas javno obaveštavaju o tome (verujem sasvim slučajno :-).

O tome sam pre par decenija sasvim slučajno saznao gledajući predavanje od dr Walter Veith-a, biologa i kreacioniste, koji je istraživao okamenjeno drveće koje je iz nekog razloga okamenjeno u vertikalnom položaju.
Počinje čovek predavanje rečenicom: "Danas sam posetio najveće nalazište mrkog uglja na planeti, na Balkanu, na Kosovu, gde postoji najveća okamenjena šuma u vertikalnom položaju...."

Frapiran saznanjem počnem da prekopavam raznorazna geološka istraživanja u poslednjih nekoliko decenije i da vidiš čuda - istina! Na Kosovu i Metohiji je najveća zaliha mrkog uglja na planeti!

Najveći broj potvrda o tome je od kanadskih i američkih istraživača. Naravno, odmah mi je postao sasvim jasan razlog otimačine naše teritorije, osim dodatno jakih nalazišta plemenitih metala, olova, uranijuma, zeolita...
Na Kosovu nije bila nikava humanitarna intervencija nego obična zapadnjačka pljačka resursa kakve oni praktikuju vekovima.
Reply
#59
Dizel je takođe veoma delikatna tema. Ni on ne može da se dobije od svih vrsti nafte. Cela priča zadnjih decenija oko zagađenja životne okoline dizel izduvom je u stvari posledica činjenice da će ga biti sve manje. Otuđeni centri moći imaju kalkulacije i oni znaju da će dizel biti preko potreban za transport tereta, javni prevoz i poljoprivredne mašine. Pošto ne može da se zabrani potrošnja dizela za privatne automobile, oni su se dosetili da oklevetaju dizel gorivo kao zagađivača i da destimulišu njegovu potrošnju cenom i porezima. Ali kad dobro razmisliš, čak i da je izduv nešto prljaviji, dizel motor je daleko najefikasnija toplotna mašina, sa manje goriva se prelazi ista kilometraža, tako da je sve u svemu zagađenje približno isto. Exxon mobile je još krajem šezdesetih godina imao naučne analize o gomilanju CO2 u atmosferi izazvanom izduvom IC (sus) motora. Oni kad nešto saznaju plaćaju da se o tome ćuti ili da se pričaju laži!

Što se tiče vode, zadnjih decenija su ruski naučnici, pokojni prof. Viktor Gorškov i njegova asistentkinja Anastasija Makarjeva, formulisali revolucionarnu teoriju biotičke pumpe. Najvažniji faktor za slatku vodu i regulaciju kopnene klime ima borealna šuma koja krošnjama vrši perspiraciju. Ako bi se posekla borealna šuma, stala bi perspiracija i za otprilike dva meseca bi nestala slatka voda sa kopna. Najfascinantnije je da su teoriju formulisali koristeći matematičke kalkulacije. Kasnije su njihove teorije potvrđene merenjima specijalnim avionima. Više vode teče rekama u višim slojevima atmosfere nego što je ima u svim rekama i jezerima na kopnu. A borealna šuma se iz komercijalnih razloga sve više seče. Bez nje nema slatke vode i života na kopnu. Značaj borealne šume je neprocenjiv za regulaciju klime jer uz pomoć perspiracije vodena para izvlači svu dodatnu toplotu nastalu gomilanjem CO2 u najviše slojeve atmosfere odakle se ta toplota radijacijom oslobađa u svemir. Prema kalkulacijama Gorškova i Makarjeve, margina za termoregulaciju borealne šume je takva da potrošnjom fosila ne može da se značajno poveća temperatura na planeti. MORALO BI DA SE POSEČE PREVIŠE BOREALNE ŠUME da bi se klima dratično promenila!
Reply
#60
(06-17-2020, 02:09 PM)ivanlukic Wrote: . Cela priča zadnjih decenija oko zagađenja životne okoline dizel izduvom je u stvari posledica činjenice da će ga biti sve manje.

Kao što pomenuh, postoji niz ozbiljnih istraživanja koja pobijaju hipotezu o fosilnom poreklu nafte i trajanju njenih resursa.
O tome se još uvek ne zna ništa precizno i u pitanju je samo široko prihvaćena (ili namerno podmetnuta) hipoteza.

P.S.

Skori nestanak nafte nije činjenica već pretpostavka.
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)