[split] Current Mirror Amp MK1 - Šta je bolje A ili AB?

[vulejov]

Ma ništa posebno, osobno nebi stavija LM317/337 regulatore, nebi mi se dalo komplicirat sa njima, zna 317/337 imat problema na manjin strujama, ako je pri mali kond ili low esr onda zna imat pik na nekin frekvencijama, bar tako kažu, možda iza njega dodat neki RC ili uradit neki jednostavni diskretni regulator. Nebi ni dc servo ako netriba, ni ovu masu tranzistoriča ako netriba . 4R7 na ulazu je privelik za ovaj tip pojačala, jel tvori nelinearni djelitelj i stvara izoblićenja dok signal nije ni uša u pojačalo, ok tu situaciju popravlja degeneracija na emiterima..

LM787/79 а потом и LM317/337 служе само да оборе напон и шум за улазни део, исти нема практично никакву промену струје и потпуно је симетричан тако да ту није потребна нека претерана филтрација..
DC серво се показао користан, мада није неопходан..
На улазу у појачало предвиђен је 10k атенуатор, вредности улазних отпорника су такве да се уз њега најмање помера филтер лево-десно у односу на положај пота..
Занимлљиво је да на mk4 верзији улазни филтер изведен нешто другачије, не знам да ли је то неко приметио.. такође, нико није коментарисао ни још много веће промене струјног огледала у новој верзији.. углавном се бавимо периферијом а не самим колом..

[vulejov]

Stojte Vi koliko hoćete, možete i na glavi, meni svejedno.
Zato što mi se ne sviđa recimo Jenifer Lopes ja nikako ne mogu napisati da ima dupe ravno kao taraba. I da još stojim iza toga.

Zašto sam stavio link sa SET pojačalom? Jer poneke single end triodne konstrukcije imaju i THD od 6-8% na većim snagama - i sad ta pojačala sa svim tim nedostacima toliko prijaju ljudskom uhu da su jednoj velikoj većini audiofila u celom svetu kraj puta.
Samo to ne prija nekome ko je više posvećen brojkama no ušima. Ok, ima i takvih. Nisam jedan od njih.

Eno skoro slušao čuvenog Ampina sa 0,neznamkolkonula1% THD na 20kHz. Posle zujanja u ušima i neprijatnog osećaja F5 je legao kao lek. Začudo, nikakav problem nemam da slušam satima tih 1% distorzije na 20kHz, a imam problem da slušam 0.neznamkolkonula1% distorzije na 20kHz.

Kako sad to?

Nisam rekao ništa loše o CMA pojačalu, rekao sam da ću da ga napravim, poslušam, pa onda donesem sud, a Vi ste gospodine "natrokirali" "Pass konstrukcije", trpajući ih na neverovatan način sve u isti koš (a joj koliko su samo različite), hvatajući se za distorziju kao reper. Meni je to nedovoljno, laičko objašnjenje, i kao takvo je potpuno neispravno, pa neko može da pogrešno nauči iz napisanog. Zato sam zamolio da obrišete.

Zbog izjave da klasa A "ne znači ništa", dodao sam ostale linkove gde možete pročitati objašnjenje šta je to A klasa, kako radi, koji su benefiti, itd...

Ја по ко зна који пут понављам, једина идеја приликом конструкције СМА је била неутрална репродукција, и ништа више..
То што се неком више свиђају појачала са наглашеним другим хармоником, или рецимо звучници којима фале задње две октаве, није апсолутно никакав аргумент..
Ја сам говорио о N.Pass конструкцијама које су дате на коришћење свима, то су просечна појачала чији је звук допадљив, лако се направе и задовољиће већину незахтевних конзумената.. матори лисац има много боља појачала чије шеме нећете наћи нигде, а која су барем по објављеним перформансама сјајна..
Пример са дисторзијом није вам добар, у читавој причи много је битнија брзина кола.. није исто када користите 30dB повратне спреге у колу које би без ње трокирало већ на пар kHz, и у неком које без ње добаци преко 100kHz.. оба имају на крају јако мала изобличења у чујном делу али се чују потпуно различито.. уосталом, зато је већина опампова звучно брљава, само пар може да се мери са дискретним колима а сви су на папиру одлични..

[pinco]

Trudiš se objasnit da je VAS stupanj bitniji od izlaza, tu se ne slažen, svaki stupanj je bitan. Izlaz ima daleko najteži i najnepredvidljiviji zadatak. A klasa je uvik u prednosti u odnosu na AB klasu, koja je ipak samo kompromis, šta ne znaći da će svako pojačalo u AB klasi bit automatski lošije od onoga u A klasi. Meni se osobno ne sviđa A klasa radi grijanja, i draži mi je kompromis.

Поједностављено, најбоље могуће изведен степен у А класи уз просечан VAS степен биће далеко испод перформанси појачала са врхунски изведеним напонским делом и излазом у АВ класи..

Kruške i jabuke, uvik se teži da svaki stupanj bude šta bolji, analizirat razliku između A i AB klase a isprid A klase stavit lošiji pretodni stupanj nema baš smisla. VAS stupanj je nekolko redova veličine jeftinije izvest nego izlazni stupanj. Tako da rasprava kvalitetan VAS i AB izlaz nasuprot prosječan VAS i A izlaz nema nikakvoga smisla, ekonomski pogotovo.
AB klasa je i dalje A klasa koja prelazi u B klasu, kada zašto i kako ovisi o konstrukciji. Preskočna izoblićenja pokušavamo eliminirat bijasiranjen u AB klasu i pomoću nfb, šta neznaći da ih je moguće totalno eliminirat. I opet imamo problem šetanja radne točke usljed zagrijavanja i lađenja pojačala bez obzira na bias servo. Kod nagle promine opterećenja itekako radna točka šeta jel je sistem kompezacije trom itd.
Meni je draža AB klasa, nepada mi napamet radit pojačalo u A klasi tako da nema potribe duljit raspravu, al da ne ispadne da je A klasa lošija od AB, svakako nije.

[pinco]

Ma ništa posebno, osobno nebi stavija LM317/337 regulatore, nebi mi se dalo komplicirat sa njima, zna 317/337 imat problema na manjin strujama, ako je pri mali kond ili low esr onda zna imat pik na nekin frekvencijama, bar tako kažu, možda iza njega dodat neki RC ili uradit neki jednostavni diskretni regulator. Nebi ni dc servo ako netriba, ni ovu masu tranzistoriča ako netriba . 4R7 na ulazu je privelik za ovaj tip pojačala, jel tvori nelinearni djelitelj i stvara izoblićenja dok signal nije ni uša u pojačalo, ok tu situaciju popravlja degeneracija na emiterima..

LM787/79 а потом и LM317/337 служе само да оборе напон и шум за улазни део, исти нема практично никакву промену струје и потпуно је симетричан тако да ту није потребна нека претерана филтрација..
DC серво се показао користан, мада није неопходан..
На улазу у појачало предвиђен је 10k атенуатор, вредности улазних отпорника су такве да се уз њега најмање помера филтер лево-десно у односу на положај пота..
Занимлљиво је да на mk4 верзији улазни филтер изведен нешто другачије, не знам да ли је то неко приметио.. такође, нико није коментарисао ни још много веће промене струјног огледала у новој верзији.. углавном се бавимо периферијом а не самим колом..

Svatija san koja je uloga LM317/337, a i dalje mi se nesviđa, i obićna zenerica je tu mogla. Regulatori su i dalje u krugu ulaznoga dila pojačala bez obzira koja struja proilazi kroz njih, nemogu se promatrat odvojeno.
Ja to iz svoje perspektive, nemoj mislit da iman šta protiv, ili da je to nešto loše.

[vulejov]

Meni je draža AB klasa, nepada mi napamet radit pojačalo u A klasi tako da nema potribe duljit raspravu, al da ne ispadne da je A klasa lošija od AB, svakako nije.

Слажем се.. проблем је што многи мисле да је А класа гарант више класе уређаја,  а у ствари у већини случајева служи само да опегла брљотине и несавршености из претходног степена..
СМА сам пар пута (у)терао у А класу и никакве чујне разлике није било у односу на АВ..

[vulejov]

Ja to iz svoje perspektive, nemoj mislit da iman šta protiv, ili da je to nešto loše.

Ова тема и служи да се изнесу мишљења, и нешто евентуално промени, ако обећава..

[ManicP]

Ta AB klasa (slušao samo MK1) je odlična. Imam i sam nameru da napravim sebi (da ne kažem mrsim nešto trenutno...).

Neš mi se čini da izbor A ili AB klasa ampa, sem ličnog kaprica, zavisi i šta će se ćerati istim. Za ovo standardno što se ganja po stanovima, sa osetljovošću negde 85-90dB, kontam da je više lična preferenca ako su ampovi napravljeni kako dolikuje, bar iz nekog mog iskustva. Da ganjam kroz aktivnu skretnicu kompresioni visokotonac od 105+ dB osetljivosti lično bih već probao malu A klasu, ako ništa drugo predimenzionirani headamp od par W, jer morebit da bi tu imalo razlike. Mislim na kućno slušanje, ne na koncertnu primenu. Nisam probao u praksi ali hoću kad za tim bude potrebe.

[nik]

Kad smo kod A - A/B klase:
Ja vrlo cesto slusam (bolje reci slusao sam - sada je malo izmenjena postavka sistema) kombinaciju zvucnika 'Magneplanar 3.7i' i pojacala 'Plinius SA103'.
'Plinius SA103' je pojacalo od nekih 125W u A i AB klasi, kao mono blok isporucuje 400W snage, ne smeta mu zvucnik niske impedanse, bla, bla prica do sutra.
- Pojacalo ima jedno dugmence (zaista je malo) na prednjoj ploci kojim se prebacuje u rezim rada A/B ili striktno A klase.
- Prelazak u A/B rezim rada je itekako cujan i vrlo nepozeljan. Degradacija zvuka je tolika da bih pojacalo koristio samo kao pojacalo za zvuk sa TV-a.
Sada je u istom sistemu 'Plinius Reference', malo nabildovani SA103 koga jos nisam cuo pa necu komentarisati njegove domete tj. razliku A i A/B rezima rada.
Evo jedne slicke upravo kombinacije Magnepan 3.7i + 'Plinius Reference'. 'Plinius SA103' je malo manji.

[Macola]

- Prelazak u A/B rezim rada je itekako cujan i vrlo nepozeljan. Degradacija zvuka je tolika da bih pojacalo koristio samo kao pojacalo za zvuk sa TV-a.

Zdravo Nik,

Vidi, to je vrlo neobična pojava i govori mi o namernom "spinovanju" te razlike, od strane samih konstruktora tog pojačavača.

U obe klase, A i AB, postoje pojačavači koji su na vrhu svetske liste najboljih, i između njih su veoma tanane razlike koje samo vrlo vešto uvo (možda) može zapaziti.
Dobro konstruisani pojačavači AB klase rade u Čistoj A klasi do nekog, nevelikog i zavisno od proizvođača, nivoa snage, a neki od njih imaju i trajni bias suprotne grupe tranzistora pa se crossover događa pri prilično visokim amplitudama signala (gde se takođe veoma teško može zapaziti).

Još je simptomatičnije to što se radi o jednom te istom pojačavaču, kome se pomera radna tačka.
Naravno da su pojačavaču kome je hlađenje obezbeđeno za rad u čistoj A klasi mogli da spuste bias na možda pola struje od rada u A klasi, i pri tom bi se razlika mogla izuzetno teško zapaziti, a imalo bi se dosta dodatne snage na raspolaganju.

No, oni najbolje znaju cilj svog marketinga, i to su apsolutno sa namerom uradili.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Privatno za sebe sam pobornik, koliko je to moguće, neisključivog mišljenja o nekoj pojavi i ovo se ne odnosi konkretno na tebe Nik, već je uopštenog tipa.

Tokom života sam imao prilike čuti baš svakakve naprave u svakakvim kombinacijama, i desilo mi se više puta da "naletim" na nešto od pojačavača, što je u nekoj kombinaciji sa određenim zvučnicima i prostorijom zvučalo jadno loše, da u nekom drugom prostoru i na drugim kutijama zazvuči sjajno.
Takođe sam imao prilike da naletim na cevaša koji ima slew rate 50V/uS na izlazu za zvučnik i zvuči kao odličan tranzistorac.

Tada sam poprilično "sasekao" niz sopstvenih predrasuda o nekim pojavama.

Velike firme koje barataju sa visokim cenama proizvoda, naravno, zapošljavaju i vrlo ozbiljne konstruktore, koji mogu da nijansiraju konstrukciju prema ukusu svoje grupe potrošača.

Sasvim je logično očekivati da je napredak tehnologije sveo dosadašnje tehnološke probleme na daleko manju meru od onih koji su postojali ranije, a korpus delikti je u ciframa koje su za dva reda veličine bolje od onih iz osamdesetih godina prošlog veka na primer.

Iz tog logičnog zaključka se sasvim jasno da izvući nov zaključak: da bi zvuk različitih proizvođača uređaja trebalo da konvergira ka jednom tipu zvuka, na koji ukazuje napredak tehnologije ("low noise", "low THD", "high dynamic"...).

Iz čega bi se lako izvukao treći zaključak: da svi moderni i kvalitetni pojačavači i zvučnici treba da zvuče veoma slično, maltene isto.

Ali avaj, što skuplji uređaji, sve lakše se daju zapaziti razlike između njih, odnosno tzv. "karakter".

To se ipak sasvim namerno radi, kao što se svaka dama šminka na karakterističan način da bi se dopala nekoj preferiranoj grupaciji.

"Dame visokog ranga, nazovimo ih VIP" u obliku pojačavača i zvučnika, šminkaju se tačno tako da se dopadnu nekoj grupi.
Ko barata sa na primer zvučnicima, poznata mu je "rupa", tj. karakteristično ulegnuće u amplitudi na prenosnoj karakteristici skoro svih modela B&W, i to im daje tananu nijansu koja se prepoznaje. I naravno jedna grupa ljudi baš njih obožava...

To je jednostavno tako zato što je ljudski karakter takav kakav jeste.

Možda bi svet bio dosadniji kad ne bi bilo večitih trvenja poput (red je po abecedi :-):
- Audi vs BMW vs Mercedes,
- Ferari vs Lamburdžini vs Porše,
- Partizan vs Zvezda vs Hajduk,
- Crnke vs Plavuše,
- velike grudi vs okrugla zadnjica,
- i još neograničena količina sličnih bla bla...

Tržište se prilagođava ukusu i sasvim je uobičajeno da ultralinearni pojačavači neverovatno retko zauzmu neko od najskupljih mesta u listi skupih i visoko ocenjenih. (a cilj je samo da se što vernije prenese sa izvora, što bi se iz samog "High fidelity" dalo zaključiti :-)

Tako je to.

U tehnologiji snimanja zvuka je slika sasvim drugačija. Oni moraju biti "operisani" od "karaktera", mada je i tu situacija prilično pomućena.
Ali kad se u obzir uzmu oni najbolji, da se primetiti da koriste relativno uzak spektar korišćenih komponenti za pravljenje snimačkih uređaja, i naravno ostalu obradu signala, i kad bi se njihov zvuk poredio na samim njihovim uređajima, to mora da zvuči izuzetno slično, maltene isto, sa stvarno izuzetno malenim nijansama koje se razlikuju.

U tom svetu zvuk ipak po logici konvergira ka jednom obliku, srazmerno sa napretkom tehnologije.

Razlike su drastično manje nego u audiofilskom svetu koji sluša baš ono što oni snime :-)

Nadam se da nisam bio dosadan...

Srdačan pozdrav svima

[Macola]

I da ne zaboravim: naravno i Koka kola vs Pepsi kola :-)

[nik]

Zdravo Macola,

Ako si stekao utisak da sam iskljuciv u ovom ili u onom pravcu - greska, nisam. Samo prenosim dozivljenu stvar sa jednim konkretnim pojacalom u jednom vrlo rezolutnom sistemu.
Jednostavno, prelazak na rad u AB rezim (ili sta vec je konstruktor predvideo za to dugme) donosi kompletnu promenu zvucne slike, ona postaje plitka ili potpuno ravna, bez zivota
i osecaja prostornosti, sem onog osnovnog - razdvajanje levo i desno.

U drugoj temi sam naveo da je covek vratio proizvodjacu jako dobre mono blokove (A klasa) jer je kupio aktivne zvucnike sa LM38xx chipovima u izlaznim pojacalima. I ja eto imam
par plocica tvog 'BatoMM', imam i plocice za 'Vladin amp', imam original T-amp, zatim malecni a sjajni TDA7297, imam EL34 SE triodni spoj, PP sa Telefunken ECC88. Imam naravno
i A klasu, F5 na Juma/Sipi/Sinisa nacin (Toshiba drajverski u izlazu namesto IRFP).

O slusanju drugih pojacala i sistema ne bih nasiroko, samo da kazem da sam ucesnik svih Hi-Fi Audio Show od posle sankcija pa na ovamo. Moj kolega i drugar je bio uvoznik Tact
Millenium, Copland, Primare pojacala ranijih godina a sada Leben, Triode, Spec itd itd. Dakle kroz usi mi je proslo sarenilo pojacala razlicitih klasa, cena i najrazlicitijih topologija.

Ja sam i uvoznik nekih sprava novije generacije, uglavnom sa chip-ovima u izlaznom stepenu te smps napajanjima, dakle slusam i takve konstrukcije.

Elektroniku tj. rad pojacala poznajem samo povrsno i ne trudim se da izigravam znalca, pogotovu ne na ovakvom forumu i znalcima na njemu. Nikada ne bih bombasticno izjavo ono
sto pojedini ovde sebi olako dozvoljavaju, bez da su ikakvu ozbiljnu knjigu procitali. Na pocetku teme BatoMM i ja sam se posteno nalupetao jer sam k'o kuce odusevljen eksternim
fidbekom taj povratni signal hteo da uvedem u drugo, zasebno pojacalo. Dobio sam packu, vrlo opravdano. To ocekujem uvek i od svih ovde, ako su strucniji u elektronici od 'lupetala'.

Slepu zaljubljenost u pojedine kostrukcije, konstruktore te nesuvisli propagatorski duh pisanja ne volem, ama bas nikako. 

Pozdravljam te i vidimo se, Boze zdravlja uskoro.

[Macola]

Privatno za sebe sam pobornik, koliko je to moguće, neisključivog mišljenja o nekoj pojavi i ovo se ne odnosi konkretno na tebe Nik, već je uopštenog tipa.

Upravo sam se i plašio da post ne shvatiš kao post upućen tebi Nik i zato citiram samog sebe iz tog posta, odnosno jednu rečenicu odatle.

Oko tvoje primedbe na veliku razliku u zvuku sam napravio neki komentar u kom iznosim mišljenje da su veoma namerno napravili tu razliku.
Ostatak posta sam uopšteno pisao, što sam i naglasio citiranom rečenicom, iz neke navike štednje papira, da ne pišem dva posta :-) Samo što ovde ne koristim papir i smetnuo sam to sa uma.
Možda je bilo bolje da sam stavio to u dva posta...

Van komentara namernoj razlici, ostatak posta nije vezan za tebe već je sasvim uopšten komentar oko tih pojava u skupom audio svetu.

Veliki pozdrav

[vulejov]

Поменуто појачало управо је пример да А класа не може никако испеглати брљотине које се дешавају раније.. данас није проблем направити звучник са мање изобличења.. верујем да је при изласку из А класе неслушљив, и у њој је очајан..
http://www.stereophile.com/content/plini...DOVdguO.97

[TDA]

Izdvojio sam ove postove iz izvorne teme u novu temu.

[Macola]

Vulejov,

Ti si baš oštar prema tom pojačalu.
Sigurno je da se ono nekom sviđa takvo kakvo jeste (ne dajem nikakav komentar o toj napravi jer je nekom dobra a nekom ne, pošto smo i mi različiti sa ukusima).
I sam si svestan da ima ljudi kojima ni malo ne smeta čak ni 5% THD od nekog triodnog cevaša sa balonkom iz 1939. godine i mislim da nema potrebe da kritikuješ bilo koje.

Pusti ljude da vole to što vole, a ti voli ono što voliš. Svakom se sviđaju neke drugačije stvari, a pri tom se ne mere metrom.
Ranije sam i ja nešto "skakao" na pojačala koja nisu ultralinearna, pa sam shvatio da neko to ne želi u svom domu, a neko samo takvo želi.
Tada sam odustao od nekog krutog razmišljanja na tu temu i shvatio da takođe ni malo nije lako napraviti čitavu seriju različitih pojačavača sa prepoznatljivim "stilom" ili "karakterom", veruj mi ponekad i teže nego konstruisati jednu briljantno linearnu mašinu.

Odnosno, isključivanje te predrasude mi je otvorilo oči da mogu da sagledam veštinu dodeljivanja prepoznatljivog "karaktera" u nizu različitih konstrukcija.
To stvarno jeste veština, što moram priznati, kao kada više dece po nekim detaljima liče na oca, i onda svi mogu znati čija su deca. Poput sasvim prepoznatljivog zvuka Fiatovih motora...

Večita rasprava: Kola ili Pepsi. Ma svako šta voli nek pije.

I naravno, i u A i u AB klasi se mogu napraviti vrhunske naprave, takođe i u D klasi. Stvar truda konstruktora, i još više stvar ciljanog tržišta kao što sam u jednom od prethodnih postova rekao.
Neko voli "topli" Kopland, neko pa "trkački" Sajrus, neko "ledeni" Krel i tako to (lupio sam opisne osobine samo radi primera)...
Pomenuti imaju svoj prepoznatljiv stil, kao neki poznat muzičar, a prepoznatljiv stil nije lako postići.

Nema potrebe za oštrim nastupima...

[vulejov]

Vulejov,

Ti si baš oštar prema tom pojačalu.

Nema potrebe za oštrim nastupima...

Питање је само да ли желимо да се гађамо аргументима или празноверјем..
Покушао сам да објасним како А класа сама по себи не значи ништа, и да на појачалу постоје много битнији степени од излазног..
Уређај из мог линка је поменут као поручен, управо је идеалан пример свега онога што не ваља..
Још једном, када се амп пројектује да личи на направу из овог а не средине прошлог века, абитно је да ли је излаз у А или АВ класи..
То што неку може да слуша пар процената изобличења и да ужива у томе, само је још један доказ колико нас нетренирана чула могу лагати..
Ја апсолутно немам никакав проблем када неко ужива у уређају који је за мене ђубре, проблем је што се то назива хај-фај а са високом верношћу нема благе везе..