SMD vs TH

[ivanlukic]

Živo me interesuje koliko ljudi na ovom forumu imaju izvore zvuka sa simetričnim izlazima? Primećujem da se ovde na forumu vrlo retko pojavljuju projekti za profesionalce i za studijsku tehniku gde bi imalo smisla primeniti diferencijalni audio opamp. Čak i da neko ponudi takav projekat, koliko bi čitalaca foruma od toga imalo koristi ako znamo da praktično niko, ili retko ko, ima izvore sa simetričnim izlazima. Takav projekat bi imao visoku ugrađenu redundanciju, a poenta je da se stvari prave ciljano prema potrebama korisnika a ne da se pune nepotrebnom elektronikom, posebno ne SMD elementima.

[ivanlukic]

Razumem da su simetrični ulazi i izlazi potrebni za koncertna ozvučenja gde mikrofonski kabal treba vući 50 ili 100 metara do miksete a onda opet 50 ili 100 metara kabla od miksete do snagaša i zvučnih kutija. Ali u kućnim uslovima gde CD stoji 50cm od pojačala nema smisla praviti predpojačalo sa simetričnim ulazima. Imao je pre mnogo godina odličan text od Martina Collomsa, gde je on uništio taj mit o kućnim simetričnim vezama i pokazao da to nije niti potrebno, niti korisno.

Veoma je teško amateru da na šasiji otvori rupe za obične šasijske RCA konektore. Otvoriti rupe za velike XLR konektore bi bila noćna mora ili bi se morao platiti profesionalni bravar da otvara rupe!!! Razumem u Loli ili Kirilu Saviću u stara vremena kad je država naručivala studijsku opremu, oni su imali limara i bravara na platnom spisku koji je mogao da im napravi bilo kakvu kutiju. Ovde su na forumu uglavnom amateri koji nemaju te mogućnosti, a ni novac da sve to plaćaju.

[gimba]

" a ne da se pune nepotrebnom elektronikom, posebno ne SMD elementima."

 Ne znam zasto se bezi od SMD komponenti?
Pre svega, mora da se prati trend jer uskoro nece biti Th komponenti. Druga stvar je gusca gradja, jer su komponente manje. Treca stvar su parazitna svojstva komponenti, koja su kod SMD- jako manja.....itd i itd.
Smd 1206 je veoma lagan za lemljenje, takodje i sva SOIC pakovanja su lagana za lemljenje. 
Vecina novih ic-a se i ne pravi u Th pakovanju. Svi novi op-ampovi su SMD. 
Jednostavno moramo to prihvatiti, hteli mi to ili ne. Sto pre prihvatimo lakse ce nam biti ubuduce da koristimo.

[Jevrem]

Ako zelim nesto da unapredim na uredjaju sa SMD, ruke postaju prilicno vezane obicnom korisniku a i profesionalcu jer nema toliki izbor pasivnih komponenti za smd. Ne znam kako na plocicu gde je bio smd kond da stavim Muse kZ ili Silmic2 ili prp otpornik ili na primer sprezni kond velik kao limenka coca cole. Sve sto sam do sad uradio sa SMD ne slusam jer nisam zadovoljan dobijenim a nemam bas mogucnosti da uradim od toga sto zelim. U redu je za mernu opremu napraviti smd, ali za audio gde je konacni rezultat moje licno uzivanje ipak su klasicne komponente ono sto ce mi omoguciti da zacinim tu corbu po svojoj zelji. Mozda bi se moglo malo omoguciti igranja i sa smd ali uglavnom svi projekti do sad radjeni su spakovani na tako mali prostor da ako bih zeleo i da stavim neku komponentu po svoim izboru, ona obicno ne moze da se smesti ili da prodje kroz rupice na stampi.

edit: operacioni u dip kucistu se samo ubode u podnozje. jos jedna prednost TH komponenti

edit2: Braco hvala za informacije o novim komponentama. Da li mozda postoji adekvatna zamena za stare SSM operacione za prevodjenje iz balansiranog u nebalansirani i obratno. INA134 i DRV134 nisu zvucno na nivou SSM2142

[gimba]

Ako zelim nesto da unapredim na uredjaju sa SMD, ruke postaju prilicno vezane obicnom korisniku a i profesionalcu jer nema toliki izbor pasivnih komponenti za smd. Ne znam kako na plocicu gde je bio smd kond da stavim Muse kZ ili Silmic2 ili prp otpornik ili na primer sprezni kond velik kao limenka coca cole.  Sve sto sam do sad uradio sa SMD ne slusam jer nisam zadovoljan dobijenim a nemam bas mogucnosti da uradim od toga sto zelim. U redu je za mernu opremu napraviti smd, ali za audio gde je konacni rezultat moje licno uzivanje ipak su klasicne komponente ono sto ce mi omoguciti da zacinim tu corbu po svojoj zelji. Mozda bi se moglo malo omoguciti igranja i sa smd ali uglavnom svi projekti do sad radjeni su spakovani na tako mali prostor da ako bih zeleo i da stavim neku komponentu po svoim izboru, ona obicno ne moze da se smesti ili da prodje kroz rupice na stampi.

edit: operacioni u dip kucistu se samo ubode u podnozje. jos jedna prednost TH komponenti

edit2: Braco hvala za informacije o novim komponentama. Da li mozda postoji adekvatna zamena za stare SSM operacione za prevodjenje iz balansiranog u nebalansirani i obratno. INA134 i DRV134 nisu zvucno na nivou SSM2142

Ja govorim o razvoju novih projekata, a ne o prepravljanju starih. Nove komponente za nove projekte. 🙂
Takodje sto se kvaliteta zvuka tice, necu da komentarisem, to je vec subjektivni osecaj.
Sto se tice "ubadanja" operacionog u dip kucistu, u pravu si, lakse je. Ako tako gledamo, vratimo se na lampe, one se najlakse ubadaju.

[Braca]

SSM2142 je bio balansni drajver, pa se konverzija iz balansnog ulaza u jednopolni izlaz svodila na vezivanje negativnog izlaza na masu.
Balansne drajvere za audio pravi firma THAT:
http://thatcorp.com/1600-series_Balanced..._ICs.shtml
Ima ih i u DIP-8 verziji, a proizvođač kaže da su kompatibilni sa SSM2142
Ja sam u jednom RIAA preampu koristio THAT1646 jer je iza njega bio preamp sa balansnim ulazom.

Međutim, svaki dobar opamp se može korišćenjem diferencijalne veze na ulazu prirodnim putem upotrebiti u tu svrhu jer mu je izlaz uvek jednopolan.
Razlika između tog rešenja i specijalnog elementa kao što je SSM2142 i sl. je što za diferencijalnu vezu treba povezati još 4 otpornika klase 0,1%, a kod ovih drugih su oni već ugrađeni u čip.

Pozdrav
P.S. Što se tiče op-ampova u SOIC-8 TSSOP kućištu, ja za eksperimente imam njih dvadesetak na DIP-8 adapterima, uključujući i Gronerov kompozit sa OLG od 160dB.

[ivanlukic]

Jevrem je 100% u pravu. U DIY-u nema mesta SMD-u. Recimo da praviš RIAA stage u SMD. Imaš odličan opamp ali vrlo mali izbor kondova, moraš sav taj kvalitet opampa da ukakiš sa nekim X7R višeslojnim kondom na putu signala. Čemu to? Pa nama nije problem da smestimo uređaj na polici, nećemo da ga nosimo u džepu. OK, može da se stavi futprint za SMD opamp i futprint za TH kond ali meni se to ne sviđa, to mešanje jako malih komponenti i srazmerno velikih komponenti. Nabavka vrhunskog SMD opampa a onda thick film otpornici oko njega. Meni to ne pije vodu.

[vojinilic]

Ja se u potpunosti slazem sa Gimbom. Ne treba bezati od SMD. Inace ako pogledate nove aktivne komponente, 99.99% se pravi u sve manjim i manjim kucistima. Kojom god elektronikom da se bavimo DIY ili profesionalno, moramo da se prilagodimo aktuelnom razvoju tehnologije.
Verujem da ce za par godina BGA da bude zastupljen i u DIY.
Samo ne na nama stvar da se sto ranije prilagodimo tehnoloskom razvoju i da ga sto pre usvojimo kao osnovni.
Sama strucnost kadra govori o tome da li moze da postavi kondenzator ili otpornik na neki raster.
Ljudi rucno rade postsvljanje zica za repovanje na raster od 8mil-a. To je sve rutina i iskustvo.
Opet, razumem ako neko ne zeli da ulazi u to.
Sa druge strane SMD zahteva i znatno skuplju opremu, koja ce vremenom pojeftiniti.

Na kraju, sve je u ocima posmatraca i zelje za adaptacijom na nove tehnologije, koje se zeleli mi ili ne sve vise i vise usvajaju i plasiraju.

Izvinjavam se ako sa smorio ili sam promasio temu.

[gimba]

Jevrem je 100% u pravu. U DIY-u nema mesta SMD-u. Recimo da praviš RIAA stage u SMD. Imaš odličan opamp ali vrlo mali izbor kondova, moraš  sav taj kvalitet opampa da ukakiš sa nekim X7R višeslojnim kondom na putu signala. Čemu to? Pa nama nije problem da smestimo uređaj na polici, nećemo da ga nosimo u džepu. OK, može da se stavi futprint za SMD opamp i futprint za TH kond ali meni se to ne sviđa, to mešanje jako malih komponenti i srazmerno velikih komponenti. Nabavka vrhunskog SMD opampa a onda thick film otpornici oko njega. Meni to ne pije vodu.

Sto se kondenzatora tice, umesto X7R se stave C0G, tako da taj problem nemamo. Sto se Thick Film otpornika tice, takodje se stave SMD, bilo koje velicine. 
Jednostavno moramo prihvatiti da TH polako izlazi iz upotrebe hteli mi to ili ne. Takodje moramo da prihvatimo da se prave sve bolje i bolje komponente. 
Na nama je da se prilagodimo ili ne.
Sve ima svoje prednosti i mane, TH komponente su izdrzljivije npr.
Ne zelim vise da prljam ovu temu.

[Jevrem]

Gimba nije prljanje teme, samo obican razgovor. Mene komentari suprotni mom misljenju nisu naljutili, samo kazem da za moj hobi do 20kHz, Th je mnogo bolje resenje. i sam sam razmisljao da ako bih napravio neki vrhunski proizvod, pokusao bih posle da ga smestim na smd jer ce kinez da mi ga polemi za mizeriju i nece bas lako da se kopira. Ali isto tako znam da sa Khadas tone board nisam bas imao mnogo mogucnosti da popravim zvuk. I samo zamena onih par kondova u napajanju je bio ozbiljan poduhvat bez odgovarajuce opreme a da o operacionim ni ne pricam jer nisu ni u soic kucistu nego jos sitniji

i da, audio mi jeste subjektivno igranje. Zamislite da postoje merenja nutritivnih vrednosti namirnica i sastava i da se na osnovu toga ocenjuje kvalitet hrane a ne na osnovu ukusa. Ako se hrana ocenjuje po ukusu, zasto je nemoguce prihvatiti da se audio ocenjuje po sluhu. Ova tema je jako bolna ovde. Ja sam napravio jako mnogo mernih industrijskih uredjaja ali kada je zvuk u pitanju, moze da ima savrsena merenja ali mi je konacan sud samo moje uvo i mozak.

[Braca]

Upravo videh, za prelazak iz balansne u jednopolnu vezu postoji od nedavno i kod TI jedan jako dobar dvostruki op-amp, odn. "line receiver":
https://www.ti.com/product/INA1650
Električne karakteristike su odlične, ali se nudi samo u jednoj verziji: TSSOP-14.
Adapteri za DIP-14 postoje, ali sam svestan činjenice da ne ne može baš svako da ih zalemi.
Cena kod Mouser-a je 3,85 US$.

Pozdrav

[vojinilic]

Braco, uz duzno postovanje, ne slazem se sa tvrdnjom da ne moze svako da zalemi tssop-14. Ne moze da ga zalemi onaj ko nije probao, nije se potrudio ili nije potraxio savet od kolega sa iskustvom. TSSOP se ne lemi mirnom rukom i mikroskopom, micro touch lemilicom i kalajem 0.5mm2. Lemi se kratkososjanjem sbim pinova i skidanjem viska kalaja pletenicom. Ultra jednostavna metoda.
Sa druge strane, neki TH fanovi skinu otpornik sa 4-slojne pcb i zamene za drugim i tako dalje u cilju eksperimentisanja.

[ddanijel]

Po nekom mom skromnom iskustvu cak ne treba ni pletenica. Samo dobar flux koji se "bogato" razlije i lemilicom lagano prevuce preko svih pinova. Sa kvalitetnim vrhom na lemilici, vrh "upije" visak kalaja na sebe, a flux ne dozvoli da se pinovi medjusobno kratkospoje. Posle malo alkohola da se opere i to je to.
Doduse flux je sad sirok pojam. Meni je drugar dao rucni rad varijantu, napunjen spric kalafonijumom rastvorenim u isopropanolu i to vrhunski radi gore navedeni posao.

[Jevrem]

samo je dobar flux potreban. zalemim sve nogice, stavim flux i predjem cistom lemilicom i sve se ocisti. Naravno plocicu drzim na kant da lemilicu vucem na dole. Koristim Almit, skup ali odradjuje posao odlicno

[gimba]

Gimba nije prljanje teme, samo obican razgovor. Mene komentari suprotni mom misljenju nisu naljutili, samo kazem da za moj hobi do 20kHz, Th je mnogo bolje resenje. i sam sam razmisljao da ako bih napravio neki vrhunski proizvod, pokusao bih posle da ga smestim na smd jer ce kinez da mi ga polemi za mizeriju i nece bas lako da se kopira. Ali isto tako znam da sa Khadas tone board nisam bas imao mnogo mogucnosti da popravim zvuk. I samo zamena onih par kondova u napajanju je bio ozbiljan poduhvat bez odgovarajuce opreme a da o operacionim ni ne pricam jer nisu ni u soic kucistu nego jos sitniji

i da, audio mi jeste subjektivno igranje. Zamislite da postoje merenja nutritivnih vrednosti namirnica i sastava i da se na osnovu toga ocenjuje kvalitet hrane a ne na osnovu ukusa. Ako se hrana ocenjuje po ukusu, zasto je nemoguce prihvatiti da se audio ocenjuje po sluhu. Ova tema je jako bolna ovde. Ja sam napravio jako mnogo mernih industrijskih uredjaja ali kada je zvuk u pitanju, moze da ima savrsena merenja ali mi je konacan sud samo moje uvo i mozak.

Jevreme, ovo za prljanje teme sam napisao zbog toga sto je tema o modernim komponentama i posvecena je tome da nove komponente sazmemo na jedno mesto. Otisli smo na stranu "sta je bolje" sto mislim da je za drugu temu. Cesto tako "uprljamo" temu i tema ode u zaborav, a ova tema je jako korisna pa ne zelim da se to desi. Inace razmena misljenja je jako kreativna stvar i nemam nista protiv toga, cak vrlo rado zelim da cujem tudje misljenje jer ovde ima mnogo vas iskusnijih od mene.

Sto se subjektivnog osecaja zvuka tice, postujem svacije misljenje, cak sam i ja negde na pola. Volim da ugodim sebi i volim da meni u glavi bude lepo i prijatno. Takodje volim i da vidim rezultate opipljive i merljive. Samo ne zelim da pricam o zvuku na temu "sta bolje zvuci" jer je to subjektivni osecaj, zato pricam "ovo mi se vise ili manje svidja".

Kada sam pomenuo da ne treba bezati od SMD komponenti, nisam mislio samo na audio oblast, vec na sve oblasti u elektronici. Jednostavno hocu reci da nas to sve ceka i da je to nasa buducnost, hteli mi to ili ne.

[progster]

Nije baš najsrećnije podeljeno, ali neka ga do sutra ovako pa ću videti šta ću...

[Braca]

Hvala za razdvajanje ovog dela materijala od teme o novim komponentama.
Pošto je ovde i moj prilog o INA1650, ja ću ga ponoviti i proširiti u temi o komponentama, ali bez napomene o lemljenju.

Pozdrav

[ivanlukic]

Ja se čudim ljudima iz inženjerske struke koji nisu dobro shvatili kako stoje stvari. Svi ti novi "superiorni" opampovi koje fabrike proizvode samo u SMD pakovanjima, samo govore o tome da fabrike više ne računaju na DIY-ere i da ih DIY-eri uopšte ne zanimaju. To za njih nije tržište i oni te potrebe ignorišu. Njih samo zanimaju industrijski potrošači koji će da kupe hiljade komada. Uzorke šalju samo zato što računaju da će se upecati neki industrijski potrošač, a evaluacione module prodaju jer znaju da niko pri zdravoj pameti neće da lemi SMD ručno.

SMD leme ručno samo Kitajci jer tamo život i zdravlje ljudi ne vredi mnogo.

[ZASto]

SMD vs THT nema nikakve veze sa DIY-erima.
PnP vs ručno ređanje komponenata, rerna vs lemilica, ...
I DIY-eri bez pardona leme SMD, meni i pored naočara koje su mi na nosu od kad znam za sebe, 0603 ne predstavlja nikav problem, TSOP takođe, a i SSOP se lemi na 1.
Daklem, samo vežba i mirna ruka.
BTW SMD pločke su i manje po dimenzijama. Sad, ko hiće nešto egzotično, da može da menja kondenzatore i šta još, lepo isprojektuje pločicu prema svojim zahtevima.

[progster]

Njima odavno nije bitno šta se radi u DIY, zato što je to nikakav profit. Troškovi izrade IC u manjim serijama su veliki, toliki da su neke firme poslovale i u minusu samo da bi obezbedile neko kućište, i nije uopšte jednostavno postići iste ili slične performanse u različitim kućištima. Paraziti kućišta ozbiljno degradiraju performanse IC, i što je veće kućište, što su veće žice za bondovanje (žice koje spajaju wafer sa nožicama), što su deblje nožice, to je teže postići zadate performanse. Veliki je problem to modelovati... Zbog toga je, između ostalog i uveden BGA, paraziti su manji, pedovi su direktno na supstratu, samo bump (kuglica) unosi dodatne parazite, a to se relativno lako modeluje.
Opet, ne ulazim u to šta je nekome lakše, pričam sa stanovišta dizajnera integrisanih kola, kroz sve to prolazim svakodnevno...