12-21-2014, 09:27 PM
@11277:
Citat: "obično projektanti dadu šemu prototipa (u poslednje vrijeme najčešće iz simulatora) a onda se praktično još po nešto tu i tamo doda/oduzme/smanji/poveća da bi se došlo do željenih rezultata. kod vas je priča u bar 75% slučajeva drugačija : dadete šemu i kažete šta očekujete i mahom se desi baš kako je predviđeno a bez ikakvih do-podešavanja a to najčešće i u tom procentu ni simulatori ne mogu izvesti."
Nadam se da me nećeš pogrešno razumeti - ovaj citat uzimam samo kao šlagvort za ono što ovde želim da napišem o primeni simulacije u razvoju proizvoda u opštem slučaju, u šta spada i ovaj naš hobi.
Metodi i programi za simulaciju su danas nerazdvojni deo razvojnog procesa na Zapadu. Davno su prošla vremena kada je legendarni Bob Pease slikan kako sa krova National-ove zgrade baca stoni računar i viče "neće meni Spice više davati lažne rezultate". Moderni simulacioni programi su moćna pomoćna sredstva u tazvoju, ali je koštalo mnogo vremena i napora dok su došli na ovaj nivo. Baveći se razvojem metoda i programa za simulaciju već više od 30 godina (a to radim i danas), boreći se protiv skepse i odgovarajući na napade i na stručnim konferencijama, u stanju sam da osnovano tvrdim da bi danas tehnika bila na nižem nivou da nema simulacionog softvera.
Sećam se da sam 1972. kao mlad asistent na jednoj medjunarodnoj konferenciji u Trogiru video kako jedan čuveni profesor preskače preko stolica da bi čoveku koji je upravo tvrdio da će razvoj numeričke mehanike fluida (simulacija fenomena strujanja tečnosti i gasova) omogućiti rešavanje problema koji su tada smatrani nerešivim, rekao kako te "računaljke" nikada neće zameniti dobre matematičare. Danas je firma u kojoj još radim u stanju da numeričkim putem predvidi ponašanje turbine turbopunjača za velike motore sa takvom tačnošću, da je razvojni proces bitno skraćen i broj merenja na prototipu znatno redukovan. Za ilustraciju, jedan merni projekta te vrste košta par stotina hiljada evra. Jasno je koji je od ove dvojice bio u pravu.
To, medjutim, ne znači da sada treba da isključimo mozak i pustimo da nam softver razvija šeme. Naprotiv, softver je samo alatka koja treba da nam uštedi vreme i spase nas od napornog, dosadnog i rizičnog posla sredjivanja niza algebarskih izraza, i to pod uslovom da sistem jednačina uopšte ima rešenje. Znam da simulacioni softver može korisnika da odvede na totalno pogrešan put jer mu daje utisak da to se što vidi na ekranu predstavlja apsolutnu istinu. Dovoljno često sam doživeo da mi neko tvrdi kako je rezultat neke simulacije koji je po rezonima sumnjiv za njega tačan jer "tako je izašlo iz računara". Imaju Englezi za to izreku "A fool with a tool is still a fool" - ne budi primenjeno ni na koga na ovom forumu.
Nisam ovo gore napisao da bih branio simulacione programe, već da iznesem mišljenje da u ovom našem hobiju dobar simulator može puno da pomogne upravo ljudima koji nemaju detaljna znanja elektronike i, posebno, iskustva u analizi šema "na papiru". Ekspertima poput jednog Macole ili Mileta to ne treba, mada mislim da se, recimo, odgovor na pitanje tipa "koja vrednost kondenzatora na tom i tom mestu predstavlja optimum" brže dobija simulatorom nego digitronom (ne izbegavam ih, naprotiv, na oba radna mesta u kući imam po jedan HP32s II), ali drugima "igranje" simulatorom može da pomogne da shvate kako šema funkcioniše, šta se dešava ako ovu ili onu vrednost promenim, uzmem drugi tranzistor, kolika mi je disipacija na nekom otporniku itd.
U pedagogiji se dobro zna da se iskustvo posle greške daleko bolje pamti nego saznanje koje dolazi iu nekog uspeha (Mark Tven: "Dobro rasudjivanje je stvar iskustva, a iskustvo je posledica loših rasudjivanja"). Znam da se par spaljenih izlaznih tranzistora od po dvadesetak evra ne zaboravlja tako lako, ali se postavlja pitanje da li posle toga znam zašto su mi izgoreli? Ako ih virtuelno spalim, barem sam došao do spoznaje da to što sam uradio u simulatoru ne smem da uradim na pločici.
Dragan je jednom lepo napisao da analizira nečijeg sklopa ne znači kritiku, već predstavlja deo procesa spoznaje i učenja. Tome se pridružujem i mogu da kažem da sam analizirajući stvari koje su drugi uradili (ne samo u elektronici) obogaćivao svoja saznanja i često bio u stanju da nečim što sam naučio na jednom polju brže rešim problem na nekom drugom.
Mislim da je šteta što na forumu relativno malo koristimo simulacije. Znam da je prvi korak najteži jer kada prvi put sedite ispred simulatora i ispred sebe vidite taj niz simbola i znakova, dolazi do blage panike i reakcije tipa "ja ovo nikada neću savladati". Tu i tamo sam se i sam tako osećao, a pošto sam u karijeri obučio desetine korisnika, dobro mi je poznat taj sindrom. Zato je forum dobro mesto da se sa tim počne jer će se uvek naći neko ko hoće i može da pomogne.
U elektronici je prednost što postoje bar dva jako dobra, besplatna simulatora, naime LTspice IV (Linear Technology) kao apsolutni rekorder po broju instalacija, i TI Tina (Texas Instruments). Za Dragana nema puno tajni u Tini, a ja znam ponešto o LTspice. Ne mogu da govorim u Draganovo ime koliko može da pomogne, ali znam da ako vidi nešto što ne funkcioniše, neće izdržati da se ne javi
. Sa svoje strane mogu da kažem da ću pomoći kad sam u stanju.
Treba početi od jednostavnih stvari, kao što je napr. RC kolo, propustiti sinus ili šetvrtke kroz njega, menjati mesta otporniku i kondenzatoru i videti šta se pritom dešava, itd. Pritom nije potrebna ni lemilica, ni multimetar, ni osciloskop. Svaki "aha" doživljaj budi apetit za više i ako posle prvih par simulacija niste odustali, imate dobru šansu za uspeh.
Ovim ne želim da stvorim utisak da su simulatori i tehnika simulacije nešto to se lako savladava. Simualtori su moćni sistemi zbog toga takodje i komplikovani. Za elektroniku važi isto, ali nam to ne smeta da se njom bavimo.
Pozdrav i počnite da simulirate!
Citat: "obično projektanti dadu šemu prototipa (u poslednje vrijeme najčešće iz simulatora) a onda se praktično još po nešto tu i tamo doda/oduzme/smanji/poveća da bi se došlo do željenih rezultata. kod vas je priča u bar 75% slučajeva drugačija : dadete šemu i kažete šta očekujete i mahom se desi baš kako je predviđeno a bez ikakvih do-podešavanja a to najčešće i u tom procentu ni simulatori ne mogu izvesti."
Nadam se da me nećeš pogrešno razumeti - ovaj citat uzimam samo kao šlagvort za ono što ovde želim da napišem o primeni simulacije u razvoju proizvoda u opštem slučaju, u šta spada i ovaj naš hobi.
Metodi i programi za simulaciju su danas nerazdvojni deo razvojnog procesa na Zapadu. Davno su prošla vremena kada je legendarni Bob Pease slikan kako sa krova National-ove zgrade baca stoni računar i viče "neće meni Spice više davati lažne rezultate". Moderni simulacioni programi su moćna pomoćna sredstva u tazvoju, ali je koštalo mnogo vremena i napora dok su došli na ovaj nivo. Baveći se razvojem metoda i programa za simulaciju već više od 30 godina (a to radim i danas), boreći se protiv skepse i odgovarajući na napade i na stručnim konferencijama, u stanju sam da osnovano tvrdim da bi danas tehnika bila na nižem nivou da nema simulacionog softvera.
Sećam se da sam 1972. kao mlad asistent na jednoj medjunarodnoj konferenciji u Trogiru video kako jedan čuveni profesor preskače preko stolica da bi čoveku koji je upravo tvrdio da će razvoj numeričke mehanike fluida (simulacija fenomena strujanja tečnosti i gasova) omogućiti rešavanje problema koji su tada smatrani nerešivim, rekao kako te "računaljke" nikada neće zameniti dobre matematičare. Danas je firma u kojoj još radim u stanju da numeričkim putem predvidi ponašanje turbine turbopunjača za velike motore sa takvom tačnošću, da je razvojni proces bitno skraćen i broj merenja na prototipu znatno redukovan. Za ilustraciju, jedan merni projekta te vrste košta par stotina hiljada evra. Jasno je koji je od ove dvojice bio u pravu.
To, medjutim, ne znači da sada treba da isključimo mozak i pustimo da nam softver razvija šeme. Naprotiv, softver je samo alatka koja treba da nam uštedi vreme i spase nas od napornog, dosadnog i rizičnog posla sredjivanja niza algebarskih izraza, i to pod uslovom da sistem jednačina uopšte ima rešenje. Znam da simulacioni softver može korisnika da odvede na totalno pogrešan put jer mu daje utisak da to se što vidi na ekranu predstavlja apsolutnu istinu. Dovoljno često sam doživeo da mi neko tvrdi kako je rezultat neke simulacije koji je po rezonima sumnjiv za njega tačan jer "tako je izašlo iz računara". Imaju Englezi za to izreku "A fool with a tool is still a fool" - ne budi primenjeno ni na koga na ovom forumu.
Nisam ovo gore napisao da bih branio simulacione programe, već da iznesem mišljenje da u ovom našem hobiju dobar simulator može puno da pomogne upravo ljudima koji nemaju detaljna znanja elektronike i, posebno, iskustva u analizi šema "na papiru". Ekspertima poput jednog Macole ili Mileta to ne treba, mada mislim da se, recimo, odgovor na pitanje tipa "koja vrednost kondenzatora na tom i tom mestu predstavlja optimum" brže dobija simulatorom nego digitronom (ne izbegavam ih, naprotiv, na oba radna mesta u kući imam po jedan HP32s II), ali drugima "igranje" simulatorom može da pomogne da shvate kako šema funkcioniše, šta se dešava ako ovu ili onu vrednost promenim, uzmem drugi tranzistor, kolika mi je disipacija na nekom otporniku itd.
U pedagogiji se dobro zna da se iskustvo posle greške daleko bolje pamti nego saznanje koje dolazi iu nekog uspeha (Mark Tven: "Dobro rasudjivanje je stvar iskustva, a iskustvo je posledica loših rasudjivanja"). Znam da se par spaljenih izlaznih tranzistora od po dvadesetak evra ne zaboravlja tako lako, ali se postavlja pitanje da li posle toga znam zašto su mi izgoreli? Ako ih virtuelno spalim, barem sam došao do spoznaje da to što sam uradio u simulatoru ne smem da uradim na pločici.
Dragan je jednom lepo napisao da analizira nečijeg sklopa ne znači kritiku, već predstavlja deo procesa spoznaje i učenja. Tome se pridružujem i mogu da kažem da sam analizirajući stvari koje su drugi uradili (ne samo u elektronici) obogaćivao svoja saznanja i često bio u stanju da nečim što sam naučio na jednom polju brže rešim problem na nekom drugom.
Mislim da je šteta što na forumu relativno malo koristimo simulacije. Znam da je prvi korak najteži jer kada prvi put sedite ispred simulatora i ispred sebe vidite taj niz simbola i znakova, dolazi do blage panike i reakcije tipa "ja ovo nikada neću savladati". Tu i tamo sam se i sam tako osećao, a pošto sam u karijeri obučio desetine korisnika, dobro mi je poznat taj sindrom. Zato je forum dobro mesto da se sa tim počne jer će se uvek naći neko ko hoće i može da pomogne.
U elektronici je prednost što postoje bar dva jako dobra, besplatna simulatora, naime LTspice IV (Linear Technology) kao apsolutni rekorder po broju instalacija, i TI Tina (Texas Instruments). Za Dragana nema puno tajni u Tini, a ja znam ponešto o LTspice. Ne mogu da govorim u Draganovo ime koliko može da pomogne, ali znam da ako vidi nešto što ne funkcioniše, neće izdržati da se ne javi
. Sa svoje strane mogu da kažem da ću pomoći kad sam u stanju.Treba početi od jednostavnih stvari, kao što je napr. RC kolo, propustiti sinus ili šetvrtke kroz njega, menjati mesta otporniku i kondenzatoru i videti šta se pritom dešava, itd. Pritom nije potrebna ni lemilica, ni multimetar, ni osciloskop. Svaki "aha" doživljaj budi apetit za više i ako posle prvih par simulacija niste odustali, imate dobru šansu za uspeh.
Ovim ne želim da stvorim utisak da su simulatori i tehnika simulacije nešto to se lako savladava. Simualtori su moćni sistemi zbog toga takodje i komplikovani. Za elektroniku važi isto, ali nam to ne smeta da se njom bavimo.
Pozdrav i počnite da simulirate!