IC based jednostavni generatori funkcija

[bogdan.kecman]

Već nekoliko dana mjerim frekvenciju i kreće se u okviru propisa 49,5 - 50,5

?! u exyu je to bilo ok cak i 49-51 ali danas je to preveliko odstupanje, ja sam pre 2-3 godine merio 48h na 10min i 48h je sve vreme bilo 50.00Hz ... siguran da ti je merna oprema ok?

[ivanlukic]

Možda ima negde shema od napajanja za Linn Axis. On je imao frekventnu generaciju a računam da je to jednostavnije od nekog Lingo ili Valhala napajanja za LP12, i samim tim prikladnije za samogradnju. Što se tiče ICL8038 u DS piše da je preciznost i temperaturna i naponska stabilnost odlična, upotrebljene su Schottky diode i thin film otpornici. Ne verujem da je stabilnost gradske mreže bolja od ovoga. Ja imam Thorens TD 160S MK4, pa bih i ja bio zainteresovan da napravim neko napajanje sa preciznom frekventnom generacijom. Mada, kad je tanjir težak i inercija velika, pitanje je da li bi se išta dobilo takvom gradnjom. Kod ovakvih gramofona sve je rešeno na čisto mehaničkom nivou i to toliko dobro da su praktično popunjene moguće margine tehničkih specifikacija.

[zbotic]

Testirao sam ICL8038 kit sa stabilisanim napajanjem 12V. Odlično radi. Izlazni napon je 0,8V sinusa. Veliki pot od 2k je za podešavanje frekvencije a dva mala trimera su za duty cycle i podešavanje minimalnog izobličenja. Ako bi trebalo neko podešavanje amplitude morao bi da se doda neki mali buffer sa potom. Pošto u kitu nije bilo pota od 2k ja sam lokalno kupio pot od 2,5k i sa njim imam opseg og 400Hz-7kHz.  

Pikovi sinusnog signala imaju spajk kao kod Borinog jednostavnog generatora i kod generatora sa XR2206. Gosha je objasnio da je to kod ovih vrsta generatora neizbežno.  

Čemu služi ovaj trimer što je označen kao duty cycle?

Već nekoliko dana mjerim frekvenciju i kreće se u okviru propisa 49,5 - 50,5

?! u exyu je to bilo ok cak i 49-51 ali danas je to preveliko odstupanje, ja sam pre 2-3 godine merio 48h na 10min i 48h je sve vreme bilo 50.00Hz ... siguran da ti je merna oprema ok?

Mjerač je neki kineski i ne mora biti točan, ali mislim da je u prosjeku OK. A ovo o dozvoljenom odstupanju 49,5 - 50,5 je iz propisa. Ne zaboravi da je posljednjih godina sagrađeno puno vjetroelektrana pa više ni njihov utjecaj nije beznačajan, tako da me nebi čudilo da se stanje stabilnosti frekvencije pogoršalo.

[emiSAr]

Cime mjeris frekvenciju mreze. Najtacniji su rezonantni frekvencmetri sa jeziccima za tako niske
frekvencije.
Inace moras mjeriti periodu sa nekom stabilnom vremenskom bazom i znatnom frekvencijom radi
tacnosti.-
Svojevremeno imao gramofon "galus" Austijske manufakture iz Klagenfurta (Celovca)- stric mi od
prije drugog svjetskog rata tamo zivio (i umro)
Tanjir pogonjen remenom imao citavih 17,5 kg i imao takve lezajeve, kad skines remen i zavrtis ga
rukom, cini mi se pola dana se okrece.
Dio firme "Galus" koji je ostao u Sloveniji i danas proizvodi zvucne kutije .-
pOz

[zbotic]

Nemojte komplicirati. Konačan rezultat će se znati najbanalnijim stroboskopom na gramofonu, a do tada već sve imam pripremljeno i biti ćete izvješteni radi li ovo ili ne....

[mikikg]

He he, stroboskop je pouzdana sprava ALI se bazira na frekvenciji mreze!
To znaci da ako ti je mreza sa 50Hz ili 51Hz, strobo ce uvek pokazivati da je "ustelovan" ali brzina okretanja nece biti ista!
Da bi ispravno koristio stroboskop (obicno jedna tinjlica ili LED) nju moras voziti direktno sa mreze a ovaj dodatni inverter pokrece motor.

Inace upravo sam merio frekvenciju mreze kod mene, Fluke 7260A sa internom frekvetnom referencom (+/-100ppm), nije mi tu etalon frekvencije sa <1ppm, kaze 50.0Hz (10 sekundi uzorkovanje), jednom u 7-8 merenja pokaze 50.1Hz ali tih 0.1Hz su mi poslednja cifra na frekvencmetru a po specifikaciji daju +/-1 digit tacnost prikazivanja za ovaj frekvencmetar.
Dakle frekvencija mreze je poprilicno stabilna na 50Hz.

[Gosha]

Ne svidja mi se ICL8038, nisam siguran da je njegova stabilnost frekvencije bolja od mrezne.
Ja bih radije uzeo 74HC4060 koji ima u sebi oscilator i 14-to stepeni delitelj.
Sa obicnim satnim kristalom 32.768KHz dobijas 100Hz. Sad to lepo podelis jos sa 2 npr sa 4013 i isfiltriras low pass filtrom cija je fgr ispod 100Hz da izvuces sinus iz pravougaonika i teras na NF amp.
Dobijes cistu kvarcnu kontrolu brzine.
Mislim da nece biti problome oko pobute trafoa jer jer u pitanju cist sinus.

[zbotic]

Ima još jedna lijepa stvar upotrebe regulacije brzine na gramofonu, a to je da se može eksperimentirati sa najrazličitijim remenima i lako prilagoditi brzinu, ako odstupa zbog promjera remena.

[mikikg]

U svakom slucaju ako upotrebis kristal za frekvetnu referencu to je vise nego dovoljno stabilno za ove potrebe sa gramofonom.
E sad kako od kristala dobiti promenljivu frekvenciju a uz to jos da bude i sinusni signal je prakticno pitanje svih pitanja sa pocetka ove teme
Po meni je opet DDS poput AD9850 + neki MCU jedino resenje koje ima smisla ...

Resenje koje je Gosha predlozio sa 74HC4060 je vrlo vrlo stabilno (reda 10ppm sa kristalima od satova) ali ne moze da se menja generisana frekvencija u "sitnim" koracima.

Mozda ima prostije resenje da se upotrebi neki MCU sa vise nozica (28 pinova ili vise) i da se sa njim napravi DDS (bez AD chipova) tako sto se napravi diskretan DAC sa R2R mrezom da bi se dobio sinus, a posto se MCU inace vozi sa kristalom i sam generisan signal bi bio stabilan.

[ivanlukic]

OK. Prvo treba da razmotrimo kolika nam preciznost gramofonske brzine treba. Recimo da nam treba 33 1/3. Upotrebićemo "little gray cells" da ustanovimo šta možemo da očekujemo kod kućnog slušanja muzike.

1. Da li je svaki rezač kojim su narezani lakeri podešen na 33 1/3 i da li su svi međusobom konzistentni, da li svi imaju apsolutno istu brzinu? Odgovor: ne.

2. Da li svi magnetofoni sa kojih se pušta signal u rezač imaju preciznost brzine i istovetnost između sebe, pošto se ta traka nosi iz studija u studijo i koristi na raznim magnetofonima? Odgovor: ne.

Znači od studija za snimanje do naše sobe ima mnogo mogućnosti da se u određenoj meri poremeti preciznost brzine od koje zavisi visina reprodukovanog tona (pitch). Razmislite sad koliko raznih ploča imate koje su sve pre otiskivanja doživele (malu) promenu brzine u tom procesu. Da li će odstupanje brzine od 0,1% nešto da znači? Kod ploče gde je pitch blago podignut, usporavanje gramofona može da dovede pitch do prave vrednosti. Ali već sledeća ploča ima pitch usporen pa kad se doda usporavanje gramofona pitch je još niži. Ali sva su ova odstupanja mala i u krajnjoj liniji beznačajna. Kakva bi bila svrha da na gramofonu imaš apsolutno preciznih 50Hz kad ćeš svejedno sa svakom pločom imati veće ili manje odstupanje pitcha?

Proizvođači su počeli da dodaju frekventne generatore na gramofone iz komercijalnih razloga a ne zato što je to stvarno potrebno. Kad neki novinar u testu napiše da X gramofon sa frekventnom generacijom zvuči bolje od Y gramofona bez nje, ovaj drugi mora da ubaci FG da ga tržište ne bi uništilo. Jer, zaboga, gramofoni sa FG zvuče "bolje". A ljudi su decenijama koristili u američkim radio stanicama neke Russco, Gates, Garrard, etc. koji su imali zastrašujuće loše specifikacije po pitanju rumble-a i wow& flutter-a, pa se ipak mnogi kunu da su te "vršalice" zvučale fantastično. Mnogo bolje od današnjih high tech sprava.

[nik]

Izvini Lukicu - ovo trvoje pisanije uopste ne treba da stoji ovde. Podjes od imaginarne pretpostavke i razvijas je
do imaginarne intencije u imaginarnoj (i uvek samo tvojoj) perspektivi - u sasvim tehnickoj temi.
Meni nema smisla ovakvo teoretisanje a nemoj se truditi da mi objasnjavas ovde, mozda u nekom of-topik-u.
Ja bih i dalje da pratim tehnicke predloge i nekakva resenja. Hvala.

[zbotic]

Pa evo ja mu mogu zanimljivo odgovoriti. Npr imam par stotina gramofonskih ploča od šelaka nastalih u periodu između 1910 i 1940 godine i sve su snimljene različitim brzinama u rasponu od 72rpm do 85rpm. Prema godini i proizvođaču se zna koja je brzina u pitanju. Kada budem mogao korigirati brzinu na gramofonu, šlušati ću ih onako kako treba. Jedan razlog više za regulaciju brzine gramofona.
BTW riješio sam to već na jednom drugom gramofonu, ali od viška me ne boli glava.
BTW 2: Imam i pet odličnih gramofona (prije spomenute + Thorens TD125MKIIm, Thorens TD280 (taj je gore prerađen za šelak), Sanyo Q50), jer gušti su gušti

[emiSAr]

Broj obrtaja sinhronog motora dat je izrazom 60F/P gdje je F frekvencija, a P broj pari polova.
Dvopolna masina, gdje je P=1 ima 3000 rpm.
Sinhroni motori imaju strahovito mali stepen iskoristenja kada se vrte sinhronom brzinom.
U slucaju gramofona, potreban broj obrtaja tanjira postize se pogodnim prenosnim odnosom
remenskog ili frikcionog prenosa kod low cost masina.
DD (direct drive) pogoni ganjaju se pravim frekventnim regulatorima ugradjenim u sam
gramofon ili DC motorima sa povratnom informacijom o broju obrtaja (BLDC motorima) sto
se u konacnici svede na frekventni regulator- gdje opet vazi obrazac rpm=60F/P.-
pOz

[Gosha]

Izvini Lukicu - ovo trvoje pisanije uopste ne treba da stoji ovde. 

I ostala pisanija su za posebnu temu.
Predlazeem da drug Zbotic otvori novu temu sa jasno definisanim korisnickim zahtevima 
a mi smo tu da pomognemo koliko mozemo.
Moderacija moze da prebaci nekoliko postova vezanih za regulaciju brzine gramofona.

[zbotic]

Slažem se pa možemo razraditi sve varijacije na temu, biti će još kvalitetnih prijedloga...

[emiSAr]

Sa obicnim satnim kristalom 32.768KHz dobijas 100Hz. Sad to lepo podelis jos sa 2 npr sa 4013 i isfiltriras low pass filtrom cija je fgr ispod 100Hz da izvuces sinus iz pravougaonika i teras na NF amp.
Dobijes cistu kvarcnu kontrolu brzine.
Mislim da nece biti problome oko pobute trafoa jer jer u pitanju cist sinus.

Sa kvarcom 3 276 800 Hz-dobije se 200Hz i dijeli sa 4 za 50Hz.- Podrzavam koncept.-
pOz

[mikikg]

@emiSAr i @Gosha
Ali kako da se menja generisana frekvencija u recimo +/-5Hz ili +/-1Hz?
Otkrite mi tajnu kako to uraditi a da nemamo promenljivi (i to razlomacni) delitelj uz PLL?

[emiSAr]

Ovdje je rijec o stabilnih 50Hz + sinhroni motor + remenski prenos.-
Za DD napisah u prethodnom postu.-
pOz

[mikikg]

Ja vas potpuno razumem samo je to malo komplikacija uraditi sve sa diskretnim IC, za to su PIC i ATmega rodjeni da odrade, jedan IC sve zavrsava, DAC sa 8 bitnim R2R nizom, za upravljanje treba jedan potenciometar koji ide na A/D (da se izbegne tastatura i displej) i to bi bilo sve sto se tice generisanja stabilnog sinusa.
Naprednija varijanta bi bila po slicnom principu sa dsPIC gde bi mogli da imamo digitalno upravljiv Class-D pojacavac i da se izbegne Analogni poput LM3886.
Pravio sam to i radi odlicno ...
Evo ga prototip koji sam davno pravio, daje cist sinus na sekundaru transfomatora, full bridge je izlazni stepen.
http://forum.yu3ma.net/attachment.php?aid=10835

[ivanlukic]

Mnogo je važnija stabilnost same brzine od apsolutne preciznosti brzine. Doduše, kod DD gramofona kao što je Technics 1200, primenjenim rešenjem se dobijaju obe funkcije. Ali to je mnogo elegantnije i bez suvišne elektronike rešeno kod dobrih belt drive gramofona kao što je Thorens koji osim potrebne stabilnosti i preciznosti brzine ima još i odličnu akustičku izolaciju.