Da ne otvaram novu temu, par pitanja...

[samuki]

<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="TDA" data-cid="20757" data-time="1392237757">
2x3W@16Ohm
Imam negde sačuvano kompletno pojačalo iz njega. Na jednoj pločici i Predpojačalo i pojačalo.
Uslikaću ovih dana kad ga iskopam...</blockquote>Imao je i boju tona da sve na jednoj plocici, Dobar zvuk ali nije jak , trebali su osjetljivi zvucnici.

[enaB]

<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="Marshall" data-cid="20758" data-time="1392238456">

Nece moci ovaj tip motora na tiristorsku regulaciju..asinhroni motori mora tacno da imaju 220v za da vrte..regulisanje ovakvih tipova motora strogo frekventno..

</blockquote>

Juče sam probao, nije bila klasična regulacija nego deo složenijeg sklopa sa mikrokontrolerom koji uključuje trijak (taj ko je osmislio hardver verovatno je zamislio da se ventilatorima tako reguliše brzina), i dobio do nekih 30-40% sporu vrtnju i za malo pregoreo namotaj koliko se brzo greje, a sa većim faktorom režima od tih 30-40% motor vrti znatno brže i manje se greje, ali se i dalje neprihvatljivo greje sa recimo 40-50%. Nisam to detaljnije ispitao šta se dešava pošto sam video da očigledno postoji neki problem, a nemam osciloskop da vidim da li to sve uopšte radi kako bi trebalo, mogu samo da pretpostavljam da radi pošto ne vidim razlog da ne radi Uključen trijak neko vreme od detekcije prolaska napona kroz nulu.

Na više mesta na internetu sam isto našao da za takve motore nije rešenje tiristorska regulacija, a onda vidim snimak i zapitam se zašto se kod njega motor već nije zadimio? Drugačije je izvedeno vreme uključenja, ali opet...

http://www.youtube.com/watch?v=j0WkSTgyNSI

Wikipedia takođe kaže da može, ali to mi nije pouzdano, pa sam zato pitao ovde. Da li stvarno ne može, ili da problem tražim negde drugde. Ako ne može onda pada u vodu nečija ideja da se to tako radi.

[Marshall]

Ako se istovremeno menja i napon i frekvencija onda nema problema ..na osciloskop se dobro vidi paralelno pojacanje i napona i frekvencije..ovo vazi za sve vrste motora koji se jos i nazivaju induktivni jer magentno pole stvara samo stator ..a kod sinhronih treba napon i za rotor i za stator..ako vec hoces da probas nesto ovako kao na video, onda uradi neki frekventni regulator...moze da bude triak.. samo da se koregovam..

[enaB]

Hvala!
Ne vidim mogućnost da se sa dostupnim hardverom koji sam dobio menja frekvencija, samo uključi-isključi na mrežu. U bilo kom trenutku, ali samo toliko. Kao i ovaj na snimku :hmm:

[Risto]

Da li postoji kod nas da se uzme neki SEPIC konvertor ic?
Ili moze da se koristi bilo koji boost ic?
Vidim da se na ebayu prodaju za jeftine pare step up/down sa lm2577, ali nema takvih ic-a da se uzme kod nas...
<a data-ipb='nomediaparse' href='http://www.aliexpress.com/store/product/Free-shipping-5pcs-DC-DC-adjustable-LM2577-auto-step-down-up-power-supply-module-solar-power/710410_548384296.html'>http://www.aliexpress.com/store/product/Free-shipping-5pcs-DC-DC-adjustable-LM2577-auto-step-down-up-power-supply-module-solar-power/710410_548384296.html</a>
Ovaj pot za regulaciju se nalazi u povratnoj sprezi ili?

[enaB]

Samo da kažem u vezi sa onim što sam prethodno pitao, evo probao sam sada sa izmenom da trijak uključuje u nekom delu poluperiode a isključuje u nuli, i sad radi OK, ne pregreva se :hmm: Ako je to (uključenje u nuli, a isključenje u nekom delu) bio problem, ne znam zašto, ali izgleda da ovako funkcioniše :ermm:

[Marshall]

Imas celosnu regulaciju od 0 do 100% ?

[enaB]

Sa faktorom oko 30% i manje uopšte se ne vrti, a sve preko otprilike 70% je maksimalna brzina, po zvuku bih rekao da nema promena. Pretpostavljam da ga struja koja teče drži uključenim za to vreme dok nema napona na gejtu.
Između tih 30-70 može da se reguliše. Snimiću ako nekog interesuje kako radi

[Marshall]

Opet si i u ovom slucaju promenio nesto u frekvenciji .. nesto si "pogodio" kako treba .. .. mene zanima da pogledam kako si to resio ...nije loso da se proba i sa fet varijantom

[enaB]

Rešio softver ili kako je hardverski rešeno?

[Marshall]

U softver nisam upucen , tako da ..hardverski...

[HomeMadeAudioProject]

Ako se istovremeno menja i napon i frekvencija onda nema problema ..na osciloskop se dobro vidi paralelno pojacanje i napona i frekvencije..ovo vazi za sve vrste motora koji se jos i nazivaju induktivni jer magentno pole stvara samo stator ..a kod sinhronih treba napon i za rotor i za stator..ako vec hoces da probas nesto ovako kao na video, onda uradi neki frekventni regulator...moze da bude triak.. samo da se koregovam..

.
ovaj deo nisam shvatio, možda zbog razlike u jeziku: sinhroni elektromotori (najčešće kavezni) imaju stalnu brzinu okretanja bez obzira na napon a u direktnoj vezi sa frekvencijom. da zavise od napona radili bi sporije pa brže pri prebacivanju zvezda -trougao a to nije slučaj. dakle realno je određivati brzinu okretanja mijenjanjem frekvencije,a manje realno mada ne i nemoguće oduzimanjem struje pa valjda time i obrtnog momenta.
asinhroni elektromotori uglavnom imaju serijski spojen stator i rotor i teoretska krajnja brzina im je beskonačna, mada je realno uslovljena trenjem i snagom rotora da se odupre centrifugalnoj sili i rijetko se (skoro nikad) se takvi motori puštaju u rad bez opterećenja. ujedno mogu da rade i na istosmjernu i naizmeničnu struju i njihova brzina može se regulisati visinom napona.
.
u etš Mihajlo Pupin Kikinda imali smo regulator brzine trofaznog sinhronog motora koji je mogao ići i poprilično u plus,zanimljivo je kako to izgleda a naročito zvuči. isto tako u sekundi je taj ultrabrzi elektromotor postajao kočnica kako bi se frekvencija spustila na nulu,tako da bi čitav masivni opitni sto blago poskočio od promjene.
.
ne skontah,šta ti Bane treba da postigneš i sa čim?

[Marshall]

Sve sto je u red stator i rotor je sinhroni..sa cetkice ovi mogu da rade i na jednosmernu ...a sve drugo .. recimo veliki motori 2-3Kwa ili kako i da je vec su asinhroni..recimo za ventilacija...svi oni mogu da se koriste samo sa frekventnih regulatora od 0 do 250Hz..zato u stvari to sto si video je bilo brze nego sto treba jer je bila f iznad 50Hz..a za zvezda trougao ukljucuje se prvo jedan tip namotaja na stator pa posle nekoliko sek drug ..jer mora prvo da dobije neku pocetnu brzina pa da onda prebaci na druge namotke za max ..sve vazi ovo za asinhroni..jer .. uf ne znam kako da objasnim..brzina rotiranja magnetnog dvizenja i brzina rotora nije ista ..sta za razliku od sinhroni sinhronizovano ide i jedno i drugo ..

[enaB]

@Marshall

Otprilike ovako

<img src="http://epraktikum.iz.rs/oldsite/projekti/dimmer/moc3023.gif" alt="moc3023.gif">


Sad sam testirao malo bolje, regulacija (snage) radi ali će se ako nema nekog opterećenja opet zaleteti na veliku brzinu, samo će mu trebati više vremena. Ovo moje je neki ventilator koji...ne znam šta radi, okreće vazduh u sebi, pa pretpostavljam da mu nije neko opterećenje kao kad bi izduvavao.


@HMAP
Konkretno za ovo što sam pitao, treba da nekom ventilatoru sa onakvim motorom kao u nekoj od prethodnih poruka smanjujem brzinu sa kolom kao na šemi iznad


U domaćoj literaturi se koristi termin "klizanje" za razliku brzine obrtanja rotora i magnetnog polja statora kod asinhronih motora Kod sinhronih bi brzina bila 60*f/p (p-broj pari polova), a kod asinhronih zbog neophodnog klizanja nešto manja

[Marshall]

Mhm ..ok ...ipak za ovakve regulacije ide neki IGBT ..u glavnom interesantno..

[enaB]

Ovako je napravljeno, nije na meni da menjam Evo snimak sa skoro minimalnom snagom na kojoj hoće da krene. Da je malo više polako bi postigao brzinu, ovako ne može.

http://www.youtube.com/watch?v=-9THJOsbKVs

[Macola]

Videh podosta komentara u vezi pogona asinhronih motora drugačijim brojem obrtaja od deklarisanog, pa evo da priložim neke informacije:


Prvo morate pravilno razlikovati vrste elektromotora.

Asinhroni elektromotori su svi do jednog Teslini patenti uglavnom iz 1888 godine, pa na dalje.
Takođe su svi do jednog polifazni.
Postoji i takva vrsta koja ima samo jednu fazu za pogonski namotaj, ali nužno mora imati bar još jednu koja služi za pokretanje, i ta radi do blizu nominalne brzine, a posle toga je isključuje centrifugalni prekidač.

Rade tako što statorskim namotajem generišu obrtno polje, koje zbog magnetske sprege sa rotorom, u rotorskim namotajima generiše takođe struju (poput transformatora), koja proizvodi takođe magnetsko polje.
Interakcija ova dva polja dovodi do obrtnog momenta na osovini rotora.
Nazivaju se asinhronim zato što im je broj obrtaja uvek niži od broja obrtaja obrtnog polja. Naime, neophodan im je niži broj obrtaja, takozvano "klizanje", jer samo ako je broj obrtaja različit od obrtnog polja može se pojaviti vučni moment.
Ako je pod dejstvom spoljne sile broj obrtaja rotora veći od broja obrtaja obrtnog polja mrežnog napajanja, tad postaju asinhroni generatori.

Oni koji se napajaju monofaznom strujom, generišu jednu ili dve pomoćne faze u samom motoru, a pomoću spoljnih ili unutrašnjih elkemenata. Spoljni elementi mogu biti induktiviteti i (ili) kondenzatori, koji imaju osobinu faznog pomeranja struje u odnosu na napon. Magnetsko polje je posledica STRUJE, pa je tu od značaja fazni pomeraj struje u pojedinačnim namotajima.
Induktiviteti kao eksterni elementi za generisanje jedne ili dve pomoćne faze za monofaznu varijantu su vrlo retko primenjeni zbog visoke cene i velikih gabarita (u prošlosti su ipak korišćeni u nekim izvedbama). Češća je upotreba jednog ili dva pomoćna kondenzatora, za generuisanje pomoćnih faza, ili pak kod malih motora kratkospojeni navojci u STATORU, osim onih u kaveznom rotoru (metoda pomeraja faze unutrašnjim elemetima motora).
Tipičan primer generisanja pomoćnih faza kratkospojenim navojcima u statoru su elektromotori za starije gramofone ili oni za ventilator u TA peći, kao i starije verzije motora pumpe za vodu kod veš mašine. Lepo se na statoru mogu videti 2 x po 2 bakarna navojka na mestima užlebljenim za njih.
Ti motorići su TROFAZNI, i ako imaju samo dve priključne žice.

Naime, na mestima na kojim je kratkospojen navojak, magnetsko polje se brže "prostire" kroz gvožđe (laičko objašnjenje) a kao posledica sniženog induktiviteta te zone.
Dakle, čim na statoru imamo polja koja se ne pojavljuju u isto vreme, imaćemo obrtno polje. Laički objašnjeno, tako ti mali motorići rade.
Oni su najpovoljniji za upravljanje tiristorskom regulacijom (fazni zasek) od svih asinhronih motora. Mali im je fazni pomeraj struje za naponom na glavnom dovodu, pa se ponašaju bliže termogenom potrošaču od ostalih asinhronih vrsta.
Takođe su Teslin, do dan danas ni za najmanju sitnicu neizmenjen patent iz 1888, ta vrsta motora.

Trofazni (radi preciznosti, trofazno napajani) asinhroni elektromotori su daleko bolja vrsta od onih monofazno napajanih. Imaju bolji polazni moment, veću efikasnost, ne zahtevaju nikakvu pomoćnu opremu za određivanje smera, i manji su fizički za istu snagu. Monfazno napajani su "nužno zlo" kada se ne raspolaže trofaznom instalacijom, ili kada su malecki motori u pitanju, onda zbog niske cene.

Vratićemo se na rotor, jer kod svih stator generiše jedno obrtno polje ili dva opziciona (jednofazni namotaj sa pomoćnim pokretanjem).

Rotorski namotaji mogu biti dvojake građe:

-Kavezni, koji se sastoje od debelih, obično alumiijumskih šipki u vidu kaveza (zbog niže cene od bakarnih), koje su kratkospojene debelim aluminijumskim prstenovima. Oko tih šipki(namotaja sa jednim navojem) je gvozdeno lamelirano jezgro rotora, sa više ili manje istaknutim polnim nastavcima (od toga bitno zavise performanse motora).

Od sada ćemo i šipke u kaveznom rotoru zvati namotajima, jer to i jesu, samo formiraju jedan navoj.

Kada su namotaji dublje ispod spoljne površine rotora, takvi motori se zovu duboko žlebljenim, i odlikuju se mekim pokretanjem, kao i mogućnošću da budu u dužim periodima preopterećeni ili čak zaustavljeni, bez posledica.
Primenjuju se za pogon mašina sa velikim startnim ili velikim udarnim opterećenjima: strugovi, rendisaljke, provlakačice, masivni ventilatori sa sporim zaletom, i sve slične sprave sa velikim zamajnim masama ili mogućim teškim opterećenjem na duže staze. Osobina im je da imaju "mekšu" moment krivu i pogodniji su inače za tiristorsku regulaciju faznim zasekom (ako se mora zbog manje cene, jer to je znatno lošiji vid regulacije od ostalih).
Pripadaju specijalnoj izvedbi (žargonski: "specijalci"), veći su, veće mase i naravno skuplji.

Plitko žlebljeni motori imaju veliku polaznu struju, vrlo stabilan broj obrtaja sa opterećenjem, ali zato nisu pogodni za pokretanje pod teškim opterećenjima ili sa vrlo velikim zamajnim masama. Tada im je neophodna neka od metoda mekog pokretanja, radi preživljavanja motora ili sprečavanja velikih udara na napojnu mrežu. Oni su najčešća izvedba u prodaji (takođe jevtinija zbog manje mase svih materijala u njima). Obično se do nekoliko KW snage mogu i direktno pokretati.

Dubina žlebljenja može biti različita i čak se prave motori sa kombinacijama od više kratkospajajućih navoja, različitog preseka, na različitoj dubini u rotoru. Tim se dobijaju različiti kompromisi između duboko žlebljenih i plitko žlebljenih motora.

Izvedbi asinhroinih motora ima bezbroj, zavisno od potreba pogona, no mi se u praksi najčešće srećemo sa najjevtinijom vrstom: plitko žlebljenim.

-Druga opcija rotora su motori kod kojih je rotor namotan lakiranom žicom i obično izveden na kolutove na vretenu rotora, po kojima klizaju četkice.
Takvi se nazivaju klizno-kolutnim elektromotorima.

Ta naprava sa kolutovima i četkicama se zove kolektor, a ne ono što se vidi na elektromotorima kod kojih je to segmentirano.
Segmentirana naprava po kojoj klizaju četkice se naziva pravilno komutator, a ne kolektor, i to prema ulozi koju obavlja (od kolekcija=sakupljanje, i od komutacija=zamenjivanje mesta).
Klizno kolutni motori se mogu upravljati pomoću promenljivih otpornika spojenih na četkice. Upravljivi su u prilično širokim granicama (reda 20-100% brzine), i takođe se lako pomoću istih otpornika pokreću. Veličinom tih otpornika se menja "kratkospojenost" rotora, to jest struja rotorskih namotaja (koji su takođe trofazno namotani kao i stator). Manja struja rotora ima manju jačinu rotorskog polja, samim tim i manji moment na vretenu. Posledično i manju brzinu sa opterećenjem. Brzina im dosta zavisi od optrećenja kod nižih režima.

------------------------------------------

Asinhroni motori nisu povoljni za upravljanje faznim zasekom, jer tako su upravljivi u granicama od 40%-100% brzine, gde već kod omanjeg smanjenja brzine brzo opada vučni moment, a prirasta temperatura motora zbog viših harmonika koje proizvodi fazni zasek i nepovoljnosti upravljanja samo promenom napona statora.
Upravljanje je izvodljivo u tim granicama, ali tada treba obezbediti hlađenje motora znatno bolje od postojećeg.

Najpovoljnije upravljanje asinhronih motora je istovremeno promenom frekvencije i napona statora po izvesnim zakonima (veća frekvencija - veći napon). Tada motor zadržava prilično dobar vučni moment u skoro čitavom opsegu brzina, može se imati i veća brzina od deklarisane, i motor je dobro iskorišćen.
Sa brojem obrtaja na 60Hz, motori namenjeni za 50Hz mogu razviti i do 130% nominalne snage, zbog drastičnog povećanja hlađenja sopstvenim ventilatorom (važi naravno za one koji imaju ventilator).
Najbolji rezultati se postižu vektorskom kontrolom, gde se, osim promene frekvencije i napona, ubrizgavaju u statorske namotaje i struje viših harmoničnih frekvencija kod malih brzina, čim se sprečava zasićenje gvozdenog jezgra kod niskih frekvencija rada. Takvim upravljanjem se obezbeđuje pun obrtni moment motora već od 0,5Hz frekvencije, i naravno pripadajućeg broja obrtaja. Većina modernih frekventnih regulatora su sada vektorski.

Uz put, regulacija frekvencije i napona se nekada radila i tiristorima, i to pomoću dve metode:

-ciklokonvertorima, koji su, uzimanjem određenih delova pojedinačnih u faza u potrebnim trenucima vremena, pravili nove, niže frekvencije od mrežne.

-klasičnim tiristorskim čoperima, koji su radili sa forsiranom komutacijom, sa nosiocem reda nekoliko KHz, i takvi su radili isto što danas rade klasični frekventni regulatori.

Eto neke priče-romančeta o asinhronim motorima, laički prezentovane, jer o tome se može napisati hiljade strana, ali verujem da će mnogima biti korisna.

--------------------------------------------------------------

Sinhroni motori su isključivo oni motori koji imaju obrtno polje u statoru i JEDNOSMERNO polje sa PARNIM brojem polova u rotoru.

Rotor je permanentni magnet ili pak elektromagnet sa nepromenljivom jačinom polja (što se svodi na slično). Nepromenljivo polje kod onih sa elektromagnetom je uslovno nepromenljivo. Uslovno zato što se nebitno menja u odnosu na mrežnu frekvenciju (mnogo sporije od perioda mrežne frekvencije).

U suštini, kod velikih sinhronih motora se rotorsko polje upravlja, i to sa ciljem "namestanja" cos phi. Takvi motori mogu biti izvrsni reaktivni kompenzatori, jer im se karakter opterećenja može (podešavanjem jačine rotorskog DC polja) namestiti od kapacitativnog, preko termogenog, pa do induktivnog.

Ne mogu se sami pokrenuti. Zahtevaju neki pomoćni pogon koji će ih dovesti do brzine sinhronizma, i tad će se oni "zakopčati" za obrtno polje i imati ekstremno tačan broj obrtaja u širokom rasponu opterećenja. Kod prekoračenja maksimalnog opterećenja, otkopčaće se od obrtnog polja i zaustaviti.
Brzina im je precizno jednaka brzini obrtnog polja. Može se razlikovati samo fazni stav rotora (vučni ugao).

Pripadnici grupe sinhronih motora su: maleni motori sa permanentnim magnetima u rotoru kao na programatoru za veš mašinu, starim tipovima budilica i slično, moderniji motorići sa permanentnim magnetom u rotoru, za pumpu za vodu kod veš mašina i mašina za pranje posuđa, servo AC motori, BLDC motori itd...

Dakle svi koji imaju konstantno DC polje u rotoru, a obrtno u statoru.

Kod tih maleckih, pokretanje se vrši mehaničkom jednosmernom bravom na osovini rotora, gde se iskoriste vibracije rotora, zbog čega se motorić zakopča za obrtno polje u poznatom smeru okretanja.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Elektromotori sa segmentiranim komutatorom (pogrešno i žargonski nazivani kolektorskim motorima), NIKAKO ne pripadaju sinhronim motorima.

Ima ih nekoliko vrsta:

-serijski univerzalni motori, najčešće sretani. Nalaze se u bušilicama, brusilicama, mikserima, usisivačima i slično. Odlikuju se visokim brojem obrtaja u praznom hodu (teoretski beskonačnim). Takođe i najvećim obrtnim momentom pri nultoj brzini. O njima sam pisao podosta toga na elitesecurity forumu, pa ko želi nešto više saznati o njima, tamo može pročitati.
Kod njih je namotan i stator i rotor, ISKLJUČIVO. I ako imaju jezgro od lameliranih limova, mogu raditi na jednosmernu ili naizmeničnu struju (otuda naziv univerzalni motori). Ako je statorsko jezgro od punog gvožđa, onda samo na jednosmernu struju.
Inzvaredno su upravljivi tiristorima (u šta spadaju i trijaci), faznim zasekom, po struji ili naponu, zavisno da li se želi upravljati momentom ili brojem obrtaja.

- sledeća vrsta su motori sa nezavisnom ili paralalnom pobudom. Odlikuju se konstantnim poljem u statoru, sa rotorom koji je namotan i snabdevan pomoću komutatora.
Stator im je ili namotan ili je permanentni magnet.
Mogu biti napajani samo jednosmernom strujom.
Sreću se u dečjim igračkama, fenovima za kosu, fotoaparatima, nekada u kasetofonima, video rikorderima i slično tome... Postoje i oni veliki za industrijske pogone. Odlikuju se veoma stabilnom brzinom.

-postoje i kombinovani "kompaund" motori, kod kojih postoji i serijska i paralelna pobuda. Takvih postoji bezbroj vrsta, zavisno od odnosa jačina polja serijske i paralelne pobude, a prema potrebama pogona. Obično se sreću u elektroviljuškarima, na industrijskim mašinama i slično. Poseduju osobine obe prethodne vrste, "dozirane" u širokim granicama.
Rade samo na jednosmernu struju.

-postoje i trofazni asinhroni motori sa komutatorom. Zovu se trofazni repulzioni motori.
To je dosta stara vrsta elektromotora. Imaju obično tri prstena nosača četkica, sa po tri četkice po prstenu. Dva krajnja prstena se podešavaju tako što menjaju ugao četkica, opoziciono, dok je srednji prsten obično fiksan. Ugao tih četkica se menja ručno točkom, ili malim pomoćnim elektromotorom.
Odlično su upravljivi po brzini (uglom četkica), izuzetno ekonomični sa aspekkta potrošnje.
Na žalost spadaju u ekstremno složenu i vrlo skupu vrstu asinhronih elektromotora.
Korišćeni su ranije na mašinama koje zahtevaju širok raspon promene brzine, pri dobrom momentu u čitavom rasponu.
Korišćeni su u vemenu kada je frekventni pretvarač bio enormno skup ili još nije postojao.
Sreću se još uvek na starim ekstruderima i štamparskim mašinama. Vrlo su kompleksni za povezivanje, mogu imati više od 12 izvoda za povezivanje, plus izvodi od pomoćnog motorčeta i graničnih prekidača prstenova.
Potisnuti su iz upotrebe pojavom razumne cene frekventnih pretvarača.

---------------------------------------------------

Eto, raspričah se malo... Nadam se da nisam bio dosadan?

Pozdrav.

[HomeMadeAudioProject]

već dugo vremena (neki niz godina) sinhrono i asinhrono sam povezivao u odnosu brzine sa frekvencijom - baš velika greška sa moje strane.
.
opširan i TOP tekst!

[TDA]

Kolega je mislio da sam hipnotisan...
Blejao sam 10 minuta u monitor dok sam ovo čitao. Čini mi se da nisam ni trepnuo.
Hvala na tekstu Macola!

[Macola]

Nema na čemu. Samo sam malo bio zabrinut da ne davim sa većim tekstom. Znam ja malo tako da se zanesem...