09-16-2021, 09:14 AM (This post was last modified: 09-16-2021, 09:16 AM by Macola.)
Da Branko.
Problem dugoročnog skladištenja toplotne energije neverovatno narasta sa porastom temperature medijuma za skladištenje.
Radi se o gubicima zračenjem, gde ne pomaže ni jedna izolacija, pa ni vakuum.
Između nas i Sunca je skoro apsolutni vakuum, pa vidiš i sam da nam daje život sa tolikog rastojanja.
Gospodina doktora poznajem lično i neosporno je veoma pametan čovek i stručnjak u svojoj oblasti, takođe i izuzetno sposoban da proda svoje ideje (u dovršenom ili u nedovršenom obliku).
Ne postoji nikakva sumnja da on ne zna krivu prirasta gubitaka prema porastu temperature, te nema slučajno zaboravljenih detalja.
Nešto se preskoči, nešto prećuti, nešto zaobiđe, i eto investicije za projekat koji će 98% uspeti i biti razvijen do tog nivoa, i negde u ugovoru se stavi da tih 2% (možda ključnih) i ne mora biti savladano...
Meni on liči na savremenog Robina Huda, tako što onima koji nas sve vreme dažbinama pljačkaju pokupi novac za razne investicije, što mi se u neku ruku pomalo i sviđa :-)
P.S.
Tako to biva kad se ne čitaju ona sitna slova na dnu ugovora :-)
Pratio sam ovu temu zadnjih nekoliko dana, ali nisam bio u situaciji da nešto i napišem.
Milanov prilog sadrži dobru listu dilema i neodgovorenih pitanja u vezi sa uređajem kolege Petrovića, koga sam 1988. god. upoznao na Maš. fakultetu u Kragujevcu (MFK). On se u to vreme bio definitivno vratio iz Nemačke, gde je imao dosta uspeha u industriji i preko 30 patenata, ali ne u oblasti o kojoj ovde pričamo. Kasnije je izabran za vanrednog profesora na MFK.
Pošto sam posle godinu dana otišao s Fakulteta, ne znam da li se na njegovoj matičnoj katedri kasnije pričalo o njegovoj ideji i uređaju koji je napravio u Badnjevcu, ali znam da je imao oštru opoziciju od strane prof. Veinovića sa Katedre za motore. Prof. Veinović je reagovao na novinske članke i intervjue kolege Petrovića i bilo je nekoliko polemika u lokalnoj i centralnoj štampi.
Činjenica je da je kolega Petrović uvek bio u stanju da za svoj uređaj zainteresuje medije, ali ne i stručnu javnost. Meni nije poznata ni jedna njegova stručna publikacija na tu temu.
Nisam pratio njegov projekat, ali me je prof. Veinović pre desetak godina zamolio za mišljenje o termodinamičkim aspektima uređaja.
Za mene je ključni problem prenos energije iz koncentratora u akumulator: recimo da je zaista napravio akumulator na 900°C (koja temperatura - srednja, vršna?), medijum koji donosi energiju u akumulator mora da ima znatno višu temperaturu da bi razmena toplote bila efikasna. To znači da pričamo o nekom tečnom medijumu na temperaturi znatno višoj od 1000°C (srednja temperatura u tom primarnom kolu bi morala biti bar 1000°C).
Akumulator je takođe priča za sebe. Ako je skladišni element u čvrstom stanju, onda je pored primarnog neophodan i sekundarni fluidni krug za odvođenje energije prema potrošaču (na primer, cilindar kroz čiji centar prolazi primarni fluid i koncentrični razmenjivač na periferiji kao sekundarni). Dakle, dva razmenjivača toplote na visokoj temperaturi - teorijski moguće, ali vidim velike tehničke probleme.
Koliko znam, kroz Badnjevac je u proteklih 30 godina prošlo puno delegacija, ali izgleda da niko nije ostavio dovoljno para za realizaciju jednog pilot postrojenja.
Mislim da je Branko u pravu da diskusiju o ovom projektu treba završiti.
09-16-2021, 09:27 AM (This post was last modified: 09-16-2021, 09:29 AM by Macola.)
Toplotu je najbolje akumulirati na najnižoj mogućoj temepraturi koja nam je upotrebljiva.
U tom slučaju možemo produžiti vreme opstanka akumulirane energije.
Evo nekih par dijagrama koji se tiču sasvim druge oblasti, ali se jasno iz njih mogu izvući zaključci o pomenutom problemu.
Osim tih zaključaka, mogu se videti i podaci o specifičnoj toploti raznih metala, kao i latentne faze istih, što možda može biti korisno forumašima za neke druge stvari...
09-16-2021, 09:46 AM (This post was last modified: 09-16-2021, 09:47 AM by Macola.)
Nekoliko decenija mi se razvlači ideja o korišćenju parafina kao akumulatora toplote, ali nikad nisam smogao vremena da demonstriram ideju, a pitanje je da li ću i stići to da probam, pa smatram da je šteta da se baci.
Možda neko od vas isproba neki mini model, pa bude i korisno.
Parafinima raznih vrsta, u smeši sa cerezinom (koji se dodaje u kontrolisanom procentu), moguće je kontrolisati temperaturu topljenja u rasponu od oko 50C do nekih 90C.
Taj raspon temepatura je prosto savršen za upotrebu u grejanju stambenog prostora i ujedno latentna faza parafina obećava skoro konstantnu temperaturu u velikom rasponu akumulirane energije.
Problemi koje treba savladati su sledeći:
- loša toplotna provodljivost parafina, što bi zahtevalo izmenjivače sa velikim površinama,
- potencijalno isparavanje parafina,
- značajna promena zapremine,
- zapaljivost,
- i još nekoliko sitnijih, da ne dužim...
Druga vrlo interesantna i jevtina materija je kalofonijum, sa veoma sličnim osobinama i sličnom latentnom fazom.
Eto predloga za eksperiment, pa ako ko ima vremena ideja je na izvolite...
09-16-2021, 11:21 AM (This post was last modified: 09-16-2021, 11:23 AM by Millan.)
Pošto je diskusija, na svu sreću, skrenula u pravcu problema očuvanja energije koju prikupimo od Sunca, priložio bih jedan dijagram koji se odnosi na efikasnost ravnih pločastih (flat-platte) i vakuumskih (evacuated-tube) kolektora. A to su praktično jedini solarni kolektori koji se koriste u domaćinstvima.
Kao što se iz priloženih dijagrama vidi, efikasnost zavisi u najvećoj meri od razlike 2 temperature: temperature vode u kolektoru i spoljašnje temperature, gde se temperatura vode u kolektoru računa kao srednja vrednost temperatura voda koje ulaze i izlaze iz kolektora. Na apscisi (X-osa) je nanesena ta razlika i može se primetiti da je efikasnost manja što je ta razlika u temperaturama veća, što je u skladu sa zakonima Termodinamike. Za pločasti kolektor se primećuje da sve dok ta razlika ne pređe 15-20°C, on je čak i efikasniji od dosta skupljeg vakuumskog. Sa povećanjem te temperaturne razlike, tehnologija vakuumskog kolektora dolazi do izražaja (zbog vakuuma u cevima, tečnost isparava već na 30°, penje se gore u sabirnik, gde predaje toplotu vodi iz vodovodne mreže, hladi se i pada na dno cevi, gde se ponovo zagreva), te zbog kraćeg puta zagrejanog medija, vakuumski imaju manje gubitke sa porastom razlike temperatura.
Drugim, rečima, bez obzira na vrstu kolektora koji imate, ili nameravate da imate, gledajte da ne preterujete sa temperaturom vode u kolektoru.
Leti, kad grejem bazen, gledam da mi srednja temperatura vode u kolektoru bude što bliža spoljašnjoj. Dakle, kad je napolju 30-35°, idealno bi bilo da ulazna voda u kolektor bude na 25-30, a izlazna na 35-40, jer mi to daje prosek od 30-35°C, dakle temperaturna razlika je nula i onda imam efikasnost od preko 80%. Nažalost, to je nemoguće, jer je temperatura bazena blizu 30, pa ne mogu da spustim ulaz u kolektor ispod 35-40, a onda kad uprži Sunce, ne mogu da spustim temperaturu izlazne vode ispod 60, iako sam kupio jaču solarnu pumpu. Sve u svemu, ipak temperaturnu razliku spustim na nekih 25-30° i tad po nekim procenama imam efikasnost od nekih 70% (da imam vakuumske, bilo bi 75%, neznatno za moje potrebe).
OK, izgubi se tu još na transportu tople vode do bazena, zatim na izmenjivaču kolektorske i bazenske vode, ali sam siguran da bar nekih 50% one energije koja mi stigne na kolektor, uspem da isporučim bazenu.
Slična priča je i za vodu u bojleru. Nju treba čuvati na temperaturama ispod 50°, ako je to moguće, jer su gubici osetno veći ako insistiramo na temperaturi od 80°C, ali tu je sad priča o stratifikaciji ("slojevitosti") temperature vode po visini u bojleru, zapremini bojlera, potrebne količine tople vode kad nam se bojler ne dogreva (strujom ili Suncem)...
09-16-2021, 12:49 PM (This post was last modified: 09-16-2021, 12:54 PM by ddanijel.)
Sve je to lepo i tacno sto rekoste da vodu(toplotni medijum) treba drzati na sto nizoj temperaturi, medjutim uvek ima ono ali
Sto je temperatura bliza onoj minimalnoj potrebnoj akumulator sadrzi sve manje akumulirane energije koju mi mozemo da uzmemo iz njega.
Ako uzmemo primer podnog grejanja gde kod dobro izolovane kuce i lepo uradjenog sistema je potrebno 30-32c na polazu u pod (bar je kod mene tako), mozemo mi da uzmemo 1000litara akumulator vode koji cemo preko noci zagrejati na 40c i sa tih 8c razlike imacemo akumulirano nepunih 10kw toplotne energije. Ako isti taj akumulator zagrejemo na 80c imacemo za istu zapreminu 55kw akumulirane energije ! Verujem da znate ali cisto napisah za one koji bi mozda olako prihvatili ideju da treba teziti sto nizoj potrebnoj temperaturi u akumulatorima toplote.
Ista je prica i sa solarnim koncentratorima i nije bez razloga poenta akumulacije sto vislje temperature ( u solima i cemu vec sto moze) , i gustina energije u takvim akumulatorima je neuporedivo veca u odnosu ako bi smo isli na temperature od recimo 90c . U principu slazem se sa time da treba naci balans izmedju potrebne temperature, kolicine energije koja nam treba u nekom periodu i ono najbitnije faktoru gubitaka na izolaciji.
Linux is like a wigwam NO Windows NO Gates and an Apache inside
Moja toplotna pumpa na 0°C i podešenoj temperaturi izlazne vode na 30°C ima CoP od 3,52, a kad dignem taj parametar na 50°C onda imam CoP od 1,97 (56% od prvog broja). A ako bih hteo da idem na višu temperaturu, ne bih ni mogao sa toplotnom pumpom, već samo sa električnim grejačem.
Još jedan podatak, pa nek ljudi shvate šta im je raditi u realnim okolnostima...
Imam ja jedno pitanje, naime kod drugara smo poceli izgradnju konstrukcije koja bi panele usmerivala aksijalno i radijalno prema suncu , u medju vremenu razmisljamo o elektronici koja bi pomocu nekog MCU ili slicno obavljala funkciju da prati sunce u toku dana (solar tracker) gledali smo neke vec gotove sisteme na Ali expresu ali me interesuje dali se mozda neko na forumu susretao sa tim i dali neko mozda kod nas usluzno radi odnosno izradjuje uredjaje za tu svrhu.
(10-03-2021, 07:12 PM)branko tod Wrote: Ozbiljno odradjeno, da li imate i vetar poziciju?
Trenutno ne ali je i to u planu odnosno obavezno posto se kod nas jednom u 2-3 godine pojavi jaka oluja i to bude plafon nekih pola sata ali za pola sata napravi katastrofu iza sebe, doduse mesto na kom je konstrukcija je solidno zaklonjeno i ujedno jedna od najnizih tacka u nasem mestu.
Lepo deluje konstrukcija, pa pretpostavljam da je neki građevinac računjao štogod. Dok nisam počeo da se bavim mobilnom telefonijom i tesno sarađujem sa statičarima, nisam znao koliki problem vetar može da napravi.
