+- DIY Electronic projects (https://forum.yu3ma.net)
+-- Forum: Tutorijali & teorija - Tutorials & theory (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Tutorijali - Tutorials (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Thread: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? (/showthread.php?tid=737)
Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
pošto je mene ovih dana uhvatio ne-rad tj nemam posla a imam nekakav osciloskop,dohvatio sam se mjerenja pojačala i njihovih karakteristika što se dalo vidjeti u temama Mitar i Miloš amp,Pete Vogel - ostripper (Mongrel AX1.3VBC),APEX A23 pa i OME SIGMA baš u skorije vrijeme.
prvo što hoću da istaknem je da recimo kod Borine Sigme zvučno uopšte ne da nisam imao zamjerki nego mi je to pojačalo zvučalo za TOP3 od svega što sam imao prilike duže vrijeme da slušam - a osciloskop pokazuje neko zezanje na njenim izlazima.
prvo i početno pitanje : šta se očekuje na ekranu oscloskopa kad se ulaz pojačala kratko spoji,osciloskop postavi na osjetljivost od 5mV/div 0,5uS/div : da li bezuslovno ravna crta,ili su dozvoljene nekakve tolerancije u vidu zadebljanja linije i slično?
drugo pitanje : kako najpravilnje spojiti osciloskop u mjernom sistemu a da najmanje moguće utiče na mjerni rezultat? (da li na istu mrežnu utičnicu,da li je i koliko bolje preko razdvojnog mrežnog transformatora i zašto,da li...)
sva ova pitanja neumitno će doveti do filozofije (nesarkastično!) povezivanja i postavljanja elemenata pojačala (transformatora,masa,uzemljenja,izlaznih stepena,hladnjaka,konektora,prekidača...) unutar kutije,pa će se vjerujem napokon doći i do riječi-dve o tome.
volio bi kad bi neko od vas sa foruma uzeo osciloskop i provjerio stanje izlaza svojeg pojačala pri kratko spojenom ulazu i podešenjima osciloskopa kao što sam gore naveo,i da postavi slike ovde da svi vidimo.
u idealnoj situaciji tu bi trebala biti jedna tanka fina linija,a pošto se živi u (daleko) ne-idealnom svijetu - šta realno očekivati pri ovakvim mjerenjima?
pozdrav svima koji se uključe,i onima koji čitaju!
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - viktor1986 - 12-19-2014
Kada je ulaz kratkospojen, na izlazu imam ravnu crtu, nista vise, nikakvo zadebljanje ili tako nesto slicno. To je kod Flat-BT preampa.
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
na kojem podešenju osciloskopa?
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
ukrao iz druge teme
(12-19-2014, 01:54 PM)apexaudio Wrote: Nema zamene za osciloskop zato sto oscilacije mogu da nastanu pri vecem signalu na izlazu a pogotovo u truntku klipovanja na vrhu sinusoide za cetvrtku da ne pominjem, a pri kompleksnom opterecenju (8Rll470nF) one su obavezne samo je potrebno da budu sto manje cime se pokazuje stabilnost pojacala. Vecina pojacala koja ima ove probleme ce sa krakospojenim ulazom biti stabilna.
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Macola - 12-19-2014
HMAP,
Kada dobijem malo vremena raspisaću se o tome u okvirima mojih znanja i mogućnosti.
Baš kao što Mile Apex kaže, svi pojačavači znaju biti skloni oscilovanju pri maksimalnim amplitudama, jer dođe do "sabijanja" mogućnosti održanja ispravnih radnih tačaka komponenti, jer se uveliko štedi na napajanju, i ne koristi se nezavisno napajanje za driverske predstepene koje može prevazići te probleme.
Za početak par prostih stvarčica:
Pojačavač koji je inicijalno veoma stabilan neće iritirati sonda od osciloskopa ni mesto vezivanja njene mase u najvećem broju slučajeva.
Takav biva neosetljiv na masivna kapacitativna opterećenja, i građa takvog se plaća izvesnim gubitkom maksimalne snage na otporima koji izoluju problem kapacitativnog opterećenja i maksimalnom gustinom gradnje (primer je upravo Bato MM, kome ne smeta nekoliko uF ali na račun izgubljenih nekoliko W na grejanju onih 0.5R na izlazu)
Pojačavaču koji je malo "nežniji" sa stabilnošću, sonda i mesto kačenja mase može isprovocirati oscilacije kojih inače nema bez prisustva sonde.
Međutim, to je već dobar znak da taj pojačavač ima krhku stabilnost i da treba poraditi na tome.
Takav kod kompleksnih tereta zna prooscilovati, onako podmuklo i tiho (što čak ni naš drug Jevrem ne može čuti), i to samo veoma blago promeni neku nijansicu u zvuku, tako da to nekom može zazvučati čak i lepše na prvo slušanje.
Nijanse mogu biti toliko fine da promena bude nalik razlici dva odlična pojačavača sa izvesnim "karakterom".
Doduše, u mnogo slučajeva "karakter" i potiče od tih sićušnih nuspojava, što je tek simpatična tema za raspravljanje o tome šta ko čuje, međutim ne bih da se kačim ćoravog posla :-)
Običan smrtnik, bez kamena Kriptonita u džepu, ne može čuti kada je u signalu reda KHz prisutno superponiranih nekoliko MHz, pogotovo što su amplitude toga male, ukoliko ne postoje poremećene radne tačke u pojačavaču!
Ono što izvrši uticaj je "unakrsna modulacija", odnosno efekat amplitudne demodulacije HF učestanosti na nelinearnim elementima, a to su svi do jednog PN spojevi u komponentama koji su afektovani HF sinalom dovolne amplitude.
Ako je PN spoj već pretpolarizovan onda već nekoliko mV HF signala može pomeriti radnu tačku tog elementa, ispravljajući taj HF i puneći najbliži parazitni kapacitet na vrednost koja je veća ili manja od one koja je inicijalno proračunata.
Sve u svemu radne tačke pojedinačnih tranzistora se malo ispomeraju, i to se manifestuje sa prisustvom malenih nelinearnosti.
To za osetljivo uvo izgleda kao "karakter" koji ima dotični pojačavač.
Kada bi svi pojačavači radili samo ono za šta su namenjeni, tj. da samo pojačaju a ne promene, svi bi morali da zvuče bezuslovno ISTO!
Na žalost, ta kategorija nije lako dostižna, ako je uopšte dostižna.
Slušaoci stiču referencu o "dobrom" zvuku na osnovu neverovatne količine predrasuda stečenih u trenucima kada su nešto što su čuli smatrali referentnim tog trenutka, tako da iz toga automatski proističe potpuna individualnost onog što se smatra dobrim zvukom, nalik ukusu oko: mode, žena, automobila, hrane i td...
Možda je to i dobro jer provocira veliku nijansiranost u konstrukcijama, inače bi u suprotnom svi slušali samo jedan jedini model nekog uređaja :-)
Čak i slušanje uživo može doneti vrlo pogrešnu procenu o pravom zvuku jer može sadržati mehaničke oscilacije nekog predmeta sa visokim Q, a koji se našao na putanji slušanja (pitajte Bracu o tome, imao je taj efekat korpus delikti), tako da je "referenca" neverovatno klizava kategorija.
U suštini su potrebne godine i godine slušanja muzike u ambijentima koje su pripremili najkompententniji likovi u toj oblasti, i uživo a i "umrtvo", i tek posle toga možda možemo reći da smo donekle stekli referencu u glavi (koja i dalje zavisi od toga da li nas je pet minuta pre slušanja neko iznervirao ili nas možda boli glava... :-).
--------------------------
U vezi provociranja oscilacija sondom:
Problem raste kada se ispituje sondom x1 zato što je ona masivno kapacitativno opterećenje, a i pored toga što je srednji vod napravljen sa podužnim otporom, još uvek može imati relativno visok Q faktor, posebno zato što širm nije prigušen nikako.
U prilogu ostavljam jedan stari dokument koga treba pogledati, u vezi ovoga, od 13. strane pa na dalje još par strana, mada niko neće dobiti rak mozga ako pročita čitav dokument. Veoma će biti koristan "osciloskopistima".
http://www.ece.vt.edu/cel/docs/TekProbeCircuits.pdf
Kod tih nezgodnih naprava osetljive stabilnosti, masu sonde stavim strogo na zvezdište, na vrh sonde stotinak oma, sonda x 10 obavezno, i neuzemljeno kućište osciloskopa koje je spojeno sa zvezdištem kroz 10 oma ako je amp u pitanju, ili kroz 100 ili više oma kada je neki signalni uređaj u pitanju (neki detalj preampa ili preamp malih signala).
Pozz
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Braca - 12-19-2014
Primeri oscilograma na izlazu dva pojačavača.
U oba slučaja ulaz kratko spojen na izvoru signala. NAD je opterećen sa 5 oma Gošinim otpornicima, a Hypex zvučnicima od 4 oma.
NAD ima skoro identične oscilograme sa vremenskom bazom od 2ms i 2us, pa zato prikazujem samo jedan.
Kod Hypex-a se vidi ostatak čoperske frekvencije od 450kHz na praznom hodu, posle LC fltra od 50kHz (-3dB).
Deklarisani šum Hypex-a je max. 35uV, iz zvučnika se ne čuje apsolutno ništa.
Pozdrav
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - viktor1986 - 12-19-2014
(12-19-2014, 01:49 PM)11277 Wrote: na kojem podešenju osciloskopa?
Vremensku bazu sam prosetao od pocetka do kraja a isto i za napon.
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
(12-19-2014, 06:10 PM)Braca Wrote: Primeri oscilograma na izlazu dva pojačavača.
U oba slučaja ulaz kratko spojen na izvoru signala. NAD je opterećen sa 5 oma Gošinim otpornicima, a Hypex zvučnicima od 4 oma.
NAD ima skoro identične oscilograme sa vremenskom bazom od 2ms i 2us, pa zato prikazujem samo jedan.
Kod Hypex-a se vidi ostatak čoperske frekvencije od 450kHz na praznom hodu, posle LC fltra od 50kHz (-3dB).
Deklarisani šum Hypex-a je max. 35uV, iz zvučnika se ne čuje apsolutno ništa.
Pozdrav
Braco - uboli ste sa obe slike baš tamo gdje me interesovalo!
slična situacija je i kod mene na izlazu većine pojačala - nisam siguran je li amlituda signala ono gore desno (1,68mV) ili dole levo (2mV) ali svakako to odgovara izlaznim karakteristikama velikog broja mojih pojačala.
sa drugom slikom dali ste mi odgovor na moju zbunjenost oko izmjerenog izlaznog oblika napona takođe na 4r zvučniku pojačala APEX D200 gdje sam takođe dobio sliku HF signala - ono što filter propusti a zvučnik ne može "ozvučiti" ili možda i može ali mi svakako ne možemo čuti.
dakle,kod pojačala (a,ab,b klasa) na izlazu ne treba očekivati po svaku cijenu čistu tanku liniju - to je ono što me interesovalo.
kod mojih mjerenja ustanovio sam da pojačala mahom imaju takav oblik signala na izlazu sa kratko spojenim ulazom,a prvo što sam pomislio bilo je da sam nešto na svima njima pogrešno ispovezivao i da sam istu grešku provlačio od prvog do poslednjeg.
hvala Bogu pa nije (skroz) tako
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - samuki - 12-19-2014
Znaci da i si im Dohakao !
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
ma i nisam baš - nikad tu čovjek nije načisto... zapravo skontao sam da su (mos)fetovi daleko osjetljiviji na položaj pločice/hladnjaka/transformatora/zvjezdišta masa u samoj kutiji negoli bipolarni tranzistori - istinski bi bio sretan kad bi skontao i šta sve trebam izbjegavati da bi mi osciloskop pokazivao onakvu sliku kakvu ima Braca na svom NAD pojačalu. znanje je mir u glavi,a neznanje blagoslov! bio sam sretan i miran dok nisam nabavio osciloskop i vidjeo ono što nisam znao - e pa sad bi da znam...
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - samuki - 12-19-2014
Zato ja nenabavljam osciloskop, sta bi sve vidio?
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
ha ha ha ha - dobar si samuki!
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Braca - 12-19-2014
(12-19-2014, 09:32 PM)11277 Wrote: sa drugom slikom dali ste mi odgovor na moju zbunjenost oko izmjerenog izlaznog oblika napona takođe na 4r zvučniku pojačala APEX D200 gdje sam takođe dobio sliku HF signala - ono što filter propusti a zvučnik ne može "ozvučiti" ili možda i može ali mi svakako ne možemo čuti.
Ovde je potrebna mala dopuna: za klasičan pojačavač klase od A do B © ovo ne bi bio dobar oscilogram, već bi to bio onaj prvi, tj. sa belim šumom reda veličine par mV. Hypex UcD180 je pojačavač klase D, dakle čoperski PWM sklop. On na izlazu daje četvrtke promenljivog vremena trajanja (Pulse Width Modulation), koje tek prolazom kroz LC filter daju koristan sinusni (muzički) signal i ostatak takta, tj. čoperskog signala. Ono što vidimo na izlazu je signal frekvencije 450kHz, koji nema uticaja na ton (vide ga samo zvučnici), ali za okolne radioaparate može da bude smetnja. Imam još uvek jedan tranzistorski radio iz DDR, koji sam stavio u blizinu zvučničkih kablova da bih utvrdio da li snagaš smeta komšijama. Na svu sreću, osim par slabih zvižduka tu i tamo nema smetnji.
Kada na izlazu iz klasičnog pojačavača vidiš takav signal, to znači da imaš oscilujući pojačavač
I još nešto - molim bez persiranja.
Pozdrav
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-19-2014
nije problem,dođe mi po inerciji...APEX D200 http://forum.yu3ma.net/showthread.php?tid=452 je takođe u d-klasi tako da je i to ok - razumjeli smo se
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Braca - 12-19-2014
(12-19-2014, 11:09 PM)11277 Wrote:
APEX D200 http://forum.yu3ma.net/showthread.php?tid=452 je takođe u d-klasi tako da je i to ok - razumjeli smo se
Ok, stvarno nisam znao da Mile radi i D klasu. Aferim!
P.S. Sada vidim da je to bilo pre nego što me je Macola nagovorio da se učlanim na forum.
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - HomeMadeAudioProject - 12-20-2014
ha ha "aferim" sada znaš i zašto te nagovorio
jesmo mlad forum,ali imamo raznih zanimljivosti od strane...znamo već kojih ljudi. vrijedni ljudi,u svakom pogledu,čiji su izumi i dizajni prolazili stroge testove stabilnosti,opterećenja i sve to pod deset i više puta većom frekvencijom nego što se to obično radi. imam puno poverenje u njih/vas i rado pravim sve što izađe iz vaših sivih ćelija.
.
idemo natrag na oscilacije,prije nego se redom uobrazite!
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Macola - 12-20-2014
He he, kako bi tek na D200 ili slično leglo ovo:
Si823x.pdf
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Braca - 12-20-2014
(12-20-2014, 12:25 AM)Macola Wrote: He he, kako bi tek na D200 ili slično leglo ovo:
Si823x.pdf
Maki, ne radi ti link. Ovaj dole je ok:
https://www.silabs.com/Support%20Documents/TechnicalDocs/Si823x.pdf
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Macola - 12-20-2014
HMAP,
Analogni pojačavači, kao što reče Braca, ne smeju imati HF oscilacije na izlazu. D klasa ih mora imati jer je to ostatak noseće frekvencije.
Nisi se ništa zbunio. Oscilacije koje si otkrio na analognoj mašini ne smeju postojati i siguran su znak da neće svi stepeni u tome imati ispravnu radnu tačku, kao što sam i naveo u prethodnom postu.
Ne mora biti tako ali verovatnoća da radne tačke neće biti na projektovanom mestu je ogromna., tj. i zvuk sa prisustvom tih oscilacija van projektoanog kvaliteta, ma koliko male nijanse bile u pitanju.
Kod D klase su oscilacije prirodan način rada i većina komponenti rade kao prekidači, krećući se od jednog do drugog krajnjeg stanja.
Kod analogne naprave radna tačka mora biti na predvđenom mestu inače postaje sporna linearnost toga što će proći kroz analognu mašinu.
Povratna veza će ispraviti sve što može dok radne tačke ne dohvate neku od margina. Posle toga je nemoćna jer nema prostora za delovanje.
U svakom slučaju HF oscilacije bilo kog tipa na analognoj audio napravi su PARAZITNE i treba ih sprečiti po svaku cenu.
Nešto malo se može dopustiti kod kratkospojenog ulaza na mic preamp ili RIAA, ali to je isključivo poreklom od lokalne snažne radiostanice na srednjem talasu (MW) i to jedino ako je malo veća petlja kojom se kratkospajaju ulazi, pa radi kao antena.
Na pojačavaču snage, kome je osetljivost ulaza reda stotine milivolti, baš ni malo toga ne bi smelo da bude.
Pozz
RE: Oscilacije na izlazu pojačala,i kako im "doakati"? - Macola - 12-20-2014
(12-20-2014, 12:30 AM)Braca Wrote:(12-20-2014, 12:25 AM)Macola Wrote: He he, kako bi tek na D200 ili slično leglo ovo:
Si823x.pdf
Maki, ne radi ti link. Ovaj dole je ok:
https://www.silabs.com/Support%20Documents/TechnicalDocs/Si823x.pdf
Nije ni bio link već samo ime dokumenta sa grupom proizvoda, a google odradi ostalo.