(04-08-2021, 09:09 PM)branko tod Wrote: progster, hvala ti za podatak o stabilnosti, jer ja to nisam našao.
Kako, nemam pojma, a to sam i tražo od Macole i Dragana.
U svakom slučaju to je važan podatak, i kao što sam rekao kažem,
izvinite momci, što sam dosadan.
A onda ispada da mora da se ide na veće pojačanje od barem 30 db
Pošto su ulazi indetični verovatno da se isto ponaša i u ivertovanom
modu. Mada malo kompenzacija bi verovatno držalo celu stvar pod
kontrolom. Taj inverzni mod me jako interesuje.
Čini mi se da nisi dobro pročitao moje postove ispred.
Kratko i precizno sam rekao da većina monolitnih power op-amps ne mogu biti stabilni sa A<10, što važi i za gomilu TDA, LM i ko zna koliko ostalih.
Ulazi ni kod jednog op-amp nisu potpuno identični sa AC aspekta, čak i kad nemaju internu kompenzaciju i to zbog parazitne kapacitivnosti INV pina prema izlazu i prema GND.
To je posebno izraženo kod power op-amps, gde je odrađena značajna interna kompenzacija upravo prema inv pinu.
Kao što već rekoh, retki su power op-amp komadi koji mogu stabilno raditi sa A=1. Jedan od njih je bio LM12 koji se već odavno ne proizvodi i to je prava šteta.
I pored toga je moguć jedinstven pristup, koji sam (čini mi se) prvi primenio, da power op-amps, raznih tipova, mogu stabilno raditi sa A=1 kad im se lokalna NFB namesti iznad potrebnog minimuma, a ulaznim atenuatorom namesti globalno A=1, i naravno jako povede računa o vrsti i veličini impendanse koju vidi INV pin. Moguća je i invertujuća i neinvertujuća konfiguracija, a naravno lakše je raditi sa neinvertujućom.
Nemoj da te zbuni što pišem dugačke "romane" od postova, jer za razliku od mnogih koji pričaju mnogo a malo kažu, kod mene su veoma gusto sabijene informacije i kada se pažljivije sagledaju ima dosta korisnih stvari u tome.
Prekratak je ovaj virtuelni papir da sabijem sve u njega, od svoje sedme godine, kad se uhvatih za lemilicu, pa do danas...
Samo preciznije postavi pitanje i uvek ćeš dobiti dobar odgovor.
04-08-2021, 11:57 PM (This post was last modified: 04-09-2021, 12:01 AM by Macola.)
Sada ću ja da budem korisno "dosadan" i da vas vratim na šemice u prethodnih par postova.
NFB deluje jednostavno ali nije baš tako jer nema idealnih stvari.
Crtežić koji pokazuje drugi pristup za dobijanje integratora pomoću kalema i diferencijatora pomoću C sa INV pina ka masi, služi kao demonstracija oko faznog stava NFB.
Na primer, svaki, pa i minimalni parazitni C sa INV pina vrši vremensko odlaganje NFB i automatski formira diferencijator ili jednostavnije visoko propusni filter od kompletnog sklopa.
Naravno, to odmah uzrokuje oscilacije ako ne postoji adekvatna kompenzacija.
Prošlo je vreme 741 sa SR reda 0.5V/us i danas su op-amps prave "zveri" koje imaju SR preko 10V/us i operišu sa megahercima.
Takvima i par pikofarada sa inv pina jako menja sličicu koju zamišljate te mnogi sklopovi ne rade po zamišljenom i nacrtanom stanju, ma koliko to na šemi lepo izgledalo.
Kod novijih op-amps se strogo treba držati HF principa oko napajanja i posebno INV pina.
Dakle, čvrst i brz, multirezonantan dikapling i jako kratke veze od INV pina do svih otpornika zakačenih na njega, a odatle mogu duže veze sa parazitima.
I par milimetara voda (žice, pcb...) su RLC struktura, a samo od frekvencije zavisi koliko će to doći do izražaja.
Moderni monolitni power op-amps, takođe i signalni op-amps, bukvalno "zahtevaju" jako gustu i kompaktnu gradnju, koja se neprevaziđeno može postići 3D pakovanjem i naravno velikom mukom oko takve gradnje, ali sa neprikosnovenim rezultatima u odnosu na bilo koji drugi oblik gradnje.
Izgleda krajnje ružno ali je nenadmašno.
Kad se "spusti" na pcb već opadaju mogućnosti, i mora se mnogo više razmišljati o kontroli putanja struja i međusobnim interakcijama.
(04-08-2021, 11:39 PM)Macola Wrote: Čini mi se da nisi dobro pročitao moje postove ispred.
Kratko i precizno sam rekao da većina monolitnih power op-amps ne mogu biti stabilni sa A<10, što važi i za gomilu TDA, LM i ko zna koliko ostalih.
Ulazi ni kod jednog op-amp nisu potpuno identični sa AC aspekta, čak i kad nemaju internu kompenzaciju i to zbog parazitne kapacitivnosti INV pina prema izlazu i prema GND.
To je posebno izraženo kod power op-amps, gde je odrađena značajna interna kompenzacija upravo prema inv pinu.
Samo preciznije postavi pitanje i uvek ćeš dobiti dobar odgovor.
Mislim da sam vrlo precizno postavio pitanje, ali je tvoj odgovor da si umoran od odgovora.
Da si zakačio dokument i rekao pročitaj ovo pa se onda javi. Progster postavi, ja reče hvala
i gotovo.
Drugo, bez polemisanja, moraš priznati da 20 kHz i nije tako tako strašno za kompenzovati
naročito ako su otpornosti nekoliko kilooma, jer 10 pF ima impedancu od skoro 1 megaom
na tih 20 kHz, jer kako ti sam jednom reče, a tu si u pravu, nevažno je da li je šum na -110
ili -120 dB.
Treće, idem da kuvam riblju čorbu, dolazi mi popodne pezos banda ........
СЛОБОДА НАРОДУ
Moć ne potiče iz znanja koje se čuva, već iz znanja koje se deli sa drugima
izvini sto se mesam. Macola me je pomenuo u nekom od postova, pa bih zeleo da dam mali komentar. Macola i Dragan100 projektuju ove stvari kao da pricaju na nivou elektron-supljina i njima je savrseno jasno kako funkcionisu ove stvare do najsitnijih detalja sto se moze videti iz njihovih detaljnih izlaganja be matematike, kako bi svako mogao da razume.
Ja sam licno trazio nacin da razumem koja je poenta BatoMM topologije i zasto je ona toliko dobra, na osnovu iskustava ljudi koji su je implementirali i slusali. Gledanjem seme i vizuelnom analizom sam imao pogresnu predstavu rada uredjaja, dok nisam izveo sam jednacine koje opisuju rad sistema sve sa frekvencijskim odzivima.
Posle toga mi je savrseno bilo jasno sta je pisac hteo da kaze i o cemu dalje govori.
Mozda ja nemam sklonosti da vidim semu jasno, ali veruj mi da (Macola i Dragan mogu da potvrde) da postoji sacica ljudi koji razumeju kako ova konfiguracija radi.
Na nasu zalost, ona zahteva razumevanje matematike, jer nije jednoznacno prikazano u semi koja je na prvi pogled trivijalna, a da druge strane izuzetno kompleksna.
Takodje, mnoge stvari oko svega ovoga ne mogu da se procitaju u literaturi jer ne postoje. Jedina literatura su izlaganja Macole i Dragana.
Izvini ako sam bio preopsiran ili grub, ali ovo sto pisem je realnost.
Cak i Braca moze da potvrdi da je imao pogresnu sliku oko funkcionisanja predpojacala, dok nije napisana matematika.
(04-09-2021, 01:19 PM)vojinilic Wrote: Cak i Braca moze da potvrdi da je imao pogresnu sliku oko funkcionisanja predpojacala, dok nije napisana matematika.
Tačno, radilo se o visokopropusnom filteru koji već na ulazu otklanja eventualni DC potencijal izvora signala.
Po topologiji, taj filter je drugog reda i trebalo bi da ima strminu od 12dB/oct.
Vojinova linearna analiza je pokazala da je došlo do potiranja jedne nule i pola, čime je red filtera smanjen na jedinicu, a slabljenje na 6dB/oct.
Doduše, bio sam u dobrom društvu - Bruno je u svom članku napisao da se radi o filteru drugog reda .
Kompliment za Vojina, a mislim i da je tu analizu trebalo okačiti i na veliki forum jer tu grešku ni tamo niko nije bio primetio.
Sad ja podstaknut @Bracinim prijašnjim postom i ponovo pročitanom izvrstnom @vojinilic analizom,
došao sam do neke preliminarne ideje LA no.5 preampa, sada nešto revidiranog.
Blokovna shema za sada:
DIFF DCservo može da bude drugi opamp dual OPA1656
a izlazni fully diff opamp ostao mi THS4151, inače stavlja se OPA1632.
Ovaj može da "ganja" dva polumosta BatoMDM direktno
tema tu: https://forum.yu3ma.net/thread-2564-post...#pid113645
Today, 12:12 AM (This post was last modified: Today, 01:15 AM by Dragan100.)
Razradio sam detajle, koje se u prijašnjoj shemi nisu vidjeli, posudio am sheme iz DSova upotrebljenih opampova.
Ovako to sada izgleda:
INA849 je ultra niskošumni instrumetacioni opamp, E-trimmovanih internih otpornika za što viši CMRR, kojeg baš tu trebamo.
Time je "pola sheme" originalnog preampa LA no.5 več odradjeno, sve do Diff.-to-SingleEnded (SE) konverzije.
Tu nastupi Volume kontrola SE, Volume pot se odradi kvalitetnim potom,
ili sa relejnim otpor. attenuatorom (jasno Make-before-Brake)
ili otpor. dijeliteljem sa preklopnikom (recimo 2x 21...27pozicija, takodjer Make-before-Brake)
Dragane, sviđa mi se tvoj koncept.
Međutim, pošto on predstavlja jednu novu konstrukciju, bilo bi bolje da otvoriš novu temu.
Moja napomena o poboljšanjima odnosi se na postojeći preamp i PCB, a najpre za regulator izlaznog nivoa.
Naravno, ideje i predlozi o drugim poboljšanjima su takođe dobrodošli.
9 hours ago(This post was last modified: 9 hours ago by Dragan100.)
(04-11-2021, 04:23 PM)Braca Wrote: Odavno razmišljam o malo unapređenoj verziji preampa sa relejnom regulacijom izlaznog nivoa u našoj izradi, pa bi ovo možda moglo da posluži kao početni impuls.
(Today, 10:06 AM)Braca Wrote: Dragane, sviđa mi se tvoj koncept. Međutim, pošto on predstavlja jednu novu konstrukciju, bilo bi bolje da otvoriš novu temu.
Moja napomena o poboljšanjima odnosi se na postojeći preamp i PCB, a najpre za regulator izlaznog nivoa. Naravno, ideje i predlozi o drugim poboljšanjima su takođe dobrodošli.
Braca,
izvinjavam se na "padobranstvu",
naime, površno sam si iznjeo zaključak o "unapredjenoj verziji preampa" i sasvim previdjeo (sledeći tekst),
da je namjera samo izmjena pot regulacije sa "relejnom regulacijom izlaznog nivoa".
Ideju i prijedlog poboljšanja prebacujem u neku moju temu!
Dragane, zadnjih par dana nisam baš nešto pretjerano na forumu pa jedna brzinska opaska što se tiče šeme "mogućeg ulaznog dijela za Bato MDM".
Prije nekog vremena se pričalo o varijanti ulaza da se može birati single ended i balansirani, nekako to ne vidim da bi prošlo u ovoj varijanti. Budimo realni većina ljudi će koristiti SE ulaz jer naći balansirani cd player,izlaz iz nekog DACa ili PCa nije baš tako jednostavan zadatak. Pravi balansirani izlaz na uređajima se može naći ali nekako mislim da su oni van cijenovnog ranga prosječnog graditelja Bato MDMa.
Ako zanemarim gornju opasku imaš između ulaza i izlaznog konvertora signal na kojemu se možda vrši nepotrebna konverzija. Zar se ne bi to moglo riješiti korištenjem četverostrukog potenciometra i izbaciti van taj dio. Mislim četverostruki potenciometri nisu tako rijetki i daju se nabaviti.
(3 hours ago)Khadgar2007 Wrote: Dragane, zadnjih par dana nisam baš nešto pretjerano na forumu pa jedna brzinska opaska što se tiče šeme "mogućeg ulaznog dijela za Bato MDM".
Prije nekog vremena se pričalo o varijanti ulaza da se može birati single ended i balansirani, nekako to ne vidim da bi prošlo u ovoj varijanti. Budimo realni većina ljudi će koristiti SE ulaz jer naći balansirani cd player,izlaz iz nekog DACa ili PCa nije baš tako jednostavan zadatak. Pravi balansirani izlaz na uređajima se može naći ali nekako mislim da su oni van cijenovnog ranga prosječnog graditelja Bato MDMa.
Ako zanemarim gornju opasku imaš između ulaza i izlaznog konvertora signal na kojemu se možda vrši nepotrebna konverzija. Zar se ne bi to moglo riješiti korištenjem četverostrukog potenciometra i izbaciti van taj dio. Mislim četverostruki potenciometri nisu tako rijetki i daju se nabaviti.
Sad, ako bi ulaznim Bufferima ugurali po 3K u lokalni NFB (NFB buffera), ništa strašno se nebi desilo!
Bufferi bi i dalje radili jediničnim pojačanjem.
Dodatno Bufferima možemo sada staviti jedan otpornik dosta visoke vrednosti izmedju oba INV pina,
i opet ništa strašno se nebi desilo,
sa tim dodatnom otpornikom ako bi bio 6K (i po ona dva u lokalnim NFBjima buffera po 3K)
dobili bismo čak nešto pojačanja, pojačanje 2V/V ulaznih buffera.
Sad uguramo poslije ulaznih buffera differentialni amp, koji če nam poništavati Common mode ugurane smetnje,
CMRR ulaznog dela znatno poboljšava (sa BALANCE pa i u SE modu odabira ulaza).
Odradimo naravno ujedno i konverziju sa diff.ampom, sad imamo samo SE out iz diff.ampa.
Sve ovo gore radi zapravo INA849, to jest uokvirjeni Instrumentacioni ulazni amp, (inače njegova superiornost vidi se u njegovom DS):
Super, ovako možemo ugurati kao sledeči sklop, jednostavan Baxendall volume u NFBju, odradimo ga kvalitetnim potom,
ili multi-preklopnikom sa preciznim otporima ili relejnim regulatorom...
SE izlaz iz Volume sklopa zatrebamo sada konvertirati u Drive za dva polumosta BatoMDM, koja če raditi u FullBridge...
To odradimo jednostavno sa OPA1632.
Nakupljen DC offset na izlazu poništit čemo ga DCservo-em, za kojeg se zapravo nisam još odlučio gdje intervenirati...
SE/BALANCE ulazni jednostavan odabir ostane isti, pridobili smo bolji ulazni CMRR, ugurali smo Volume control.
Sa preklopnikom par ulaza SE ili BALANCE, onda modom SE/BALANCE, pa Volume kontolom i odradjenim pojačalom BatoMDM
imali bi završen jedan "Integralac", naravno, sasvim Dual MONO!
:-)
