Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
RFI / EMI/ RSO filter
#61
(05-15-2014, 02:03 PM)HomeMadeAudioProject Wrote: možemo zamjeniti sliku u postu i dodati napomenu kad je izmenjena,mislim da je tako najbolje?

Hvala, HMAP. Ja sam prebrzo reagovao iako tabela u svom izvornom obliku ne pravi nikakvu štetu, već samo sadrži jedu kolonu sa netačnim rezultatima.

Slažem se sa predloženim rešenjem i zahvaljujem.

Pozdrav

Po obećanju, evo rezultata nekih mojih ramišljanja i merenja na temu gašenja osciulacija na sekundaru trafoa pri prestanku provodjenja neke od ispravljačkih dioda.

Sa izuzetkom tabele iz posta 54, sve ostale slike i prilozi ostaju neizmenjeni. Preporučujem da se pročitaju prethodni prilozi pre nego što se udubite u detalje koji slede.

Ukratko, uobičajeni metod za prigušenje oscilacija u kolu koji čine parazitni induktivitet i kapacitet sekundara sastoji se od vezivanja kondenzatora paralelno diodama u ispr. mostu. Medjutim, ta mera nema jak uticaj na prigušenje oscilacija, već samo menja sopstv. učestanost osc. kola. Zato je predloženo rešenje sa tzv. CRC mrežom na sekundaru (v. link)

http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf

Šema tog rešenja je na narednoj slici.

Kond. Cx obično ima vrednost od 10nF i njegova uloga je da definiše sopstv. frekv. osc. kola sekundara. Zašto baš ova vrednost? Zato što je ona mnogo veća od kapaciteta namotaja i dioda, čime se eliminiše njihov uticaj na frekvenciju. Setimo se: kapacitet dioda varira sa naponom, a time i spostv. frekv. kola.

Zadatak je sada da odredimo vrednosti Cs i Rs tako da do oscilacija ne dodje. Pritom je Rs element koji troši energiju oscilacija (gasi ih), a Cs ograničava frekv. opseg u kome se taj proces odvija. Može i bez njega, ali tada Rs opterećuje sekundar u celom frekv. opsegu i stvara nepotrebne gubitke. Zato je i Cs po pravilu nepromenljiv (150nF), a Rs mora biti posebno odredjen.
M. Johnson je na diyAudio.com dao šemu naprave kojom se Rs odredjuje eksperimentalno. Naprava je jeftina za samogradnju, ali je mana tog metoda to što on traži osciloskop, a to nije instrument koji svaki graditelj ima. Zato bi bilo poželjno imati metod kojim se Rs može odrediti bez osciloskopa. Došao sam do toga, ali bih prvo želeo da postavim novu tabelu sa rezultatima.

.pdf   Quasimodo_Six_Transformers_Rev_2.pdf (Size: 201,35 KB / Downloads: 45)
Ispitano je 6 trafoa, a jedan je još ponovljen sa priključenim diaodama i elkom. Svima sam izmerio el. otpor jer i on pomaže pri gašenju oscilacija (kolona Sec. resistance). Sopstv. frekv. (kol. Nat. Freq. @ Rs=¥) sam izmerio pomoću Johnson-ove naprave, a iz nje i Cx zatim izračunao induktivnost sekundara. Iz toka slabljenja sopstv. oscilacija izračunao sam sopstveno prigušenje kola (Damping Factor). Vidimo da su sa izuzetkom Hitačijevog trafoa svi ostali vrlo slabo prigušeni, tj da im je potreban snubber. U koloni Rs@ Zeta,opt.) nalazi se vrednost Rs pri kojoj se na sekundaru dobija optimalno prigušenje, a koju sam vizuelno podesio pomoću osciloskopa.
U zadnjoj koloni tabele je vrednost Rs odredjena teorijskim putem, tj. bez osciloskopa. To je tema narednosg posta.
Reply
#62
(02.08-2014 HMAP izmjenio dodatak u postu po navođenju Brace u postu #80 http://forum.yu3ma.net/showthread.php?ti...5#pid24705)

U ovom prilogu ću objasniti približnu metodu za odredjivanje Rs i dati Excel formular za taj proračun.

.xls   Quasimodo_Nine_Transformers_Rev_1.xls (Size: 33,5 KB / Downloads: 17)
Proračun se zasniva na merenju dve veličine, i to induktivnosti i otpora sekundara. Pri merenju se primar i neupotrebljeni sekundari (ako postoje) spajaju kratko.
Izmerene vrednosti se unose u odgovarajuća polja tabele (obojena zeleno) i u zadnjem polju levo dole se dobija vrednost Rs.
Metod je jednostavniji od onoga sa osciloskopom jer se otpor lako meri, a za merenje induktivnosti postoje relativno jeftini instrumenti, koji se mogu i samostalno napraviti. Ima i DMM koji mere induktivnost, ali ih je danas sve manje.
Sećam se da je bila i tema (pokrenuo ju je Dude) na starom forumu, gde se diskutovalo o jednostavnim napravama za merenje RLC.
Da se vratimo tabeli: u zadnjoj koloni se nalaze vrednosti Rs izračunate na bazi induktivnosti i otpora sekundara za trafoe koje sam merio. Ako ih uporedimo sa vrednostima iz susedne kolone levo, vidimo da se ponekad dosta razlikuju, čak i za faktor 3 (u idealnom slučaju slaganje bi trebalo da bude kao kod trafoa sa 180/189.40R). Za ovo postoje dva glavna razloga. Prvi je što su vrednosti Rs po Johnson-u odredjene vizuelno, tj. variranjem Rs dok se ne dobije željena slika na osiloskopu. U slučaju trafoa sa širokom rezonancom (nizak Q faktor) moguća je pritom poprilična greška. Drugi razlog je što se ceo metod zasniva na idealizovanom modelu trafoa, koji se sastoji od po jedne induktivnosti, kapaciteta i otpora. U studiji objavljenoj u Lin. Audio Vol. 5 ustanovljeno je da da taj model nije zadovoljavajući i da je za tačniji model trafoa potrebno bar 6 elemenata, odn. po dva induktiviteta, kapaciteta i otpora u serijski/paralelnoj vezi.
Tokom eksperimenata na ovu temu (još jednom puno hvala Draganu na korisnim sugestijama i idejama) pravio sam i ispravljač sa trafoom iz prvog reda tabele, pa sam iskoristio priliku da u praksi proverim kako gotov ispravljač reaguje na vrednost Rs. Pritom sam osciloskopom kontrolisao talasne oblike na sekundaru za Rs=670R i 1000R. Razlike su bile minimalne, a najvažnije je što su u oba slučaja oscilacije bile efikasno ugašene. Naglašavam da je merenje izvršeno na ispravljaču, a ne na izdvojenom trafou sa kratko spojenim namotajima.
Ova vrsta snubber-a se može dodati i na postojeće ispravljače koji imaju kondenzatore u paraleli sa diodama. Vrednost Cx je tada jednaka vrednosti pojedinačnih kondenzatora na diodama, tj. ako imamo napr. 100nF preko svake diode, ond je Cx=100nF. U Excel formularu treba tada promeniti vrednost u polju C3.
Toliko od mene (za sada). Naravno, rado ću odgovoriti na vaša pitanja.

Pozz

Zaboravih...
Za one koji nemaju Microsoft Excel, formular za proračun mogu da priložim i u Open Office formatu. Javite ako treba.

Formule za proračun Rs se mogu naći u gor citiranom članku od Hagerman-a.
Reply
#63
Hvala Braco na ovome!
Open Office čita i .xls format tako da nema potrebe za drugim fajlovima.
Face up...make your stand and realise you're living in the golden years!
Reply
#64
TDA

nije prigovor, al linkovi u prvom postu još ne rade, bar meni ne rade
Reply
#65
Ok. Biće sređeno.
Face up...make your stand and realise you're living in the golden years!
Reply
#66
Fala im


vrlo ste
Reply
#67
Stigoše mi juče dva trafoa od 2x12V za nastavak projekta Simetrični preamp, pa sam ih izmerio pomoću Quasimodo naprave i stavio u tabelu. Sada imamo osam izmerenih transformatora, što predstavlja solidnu osnovu za dalji rad.

.xls   Quasimodo_Six_Transformers_Rev_4.xls (Size: 33 KB / Downloads: 25)
Obzirom da je sva dokumentacija na ovu temu na engleskom, a cenim da nema mnogo članova foruma koji dobro vladaju tim jezikom, napisao sam kratak sažetak teorije na našem jeziku i prilažem ga ovde.

.pdf   Formule_CRC_snubber.pdf (Size: 330,89 KB / Downloads: 54)
Napominjem da ovo nije iscrpna dokumentacija, već samo kratak sažetak. Ako neko želi da se tekst negde dopuni odn. neki deo pojasni, neka se slobodno javi.

Pozz
Reply
#68
Braco

ako sam dobro sve uvatija, ovaj CRC filter isključuje kondove na diodama tj čini ih nepotrebnima. Vrijednosti Cx i Cs su zadane, treba izmjerit Rt i Lt, ubacit u priloženi Excel dokument koji će dat vrijednost Rs.

Pozdrav
Reply
#69
Dobro si razumeo.

Kritična vrednost za primenu metoda je Lt. Ako to imaš, rešio si problem oscilacija na sekundaru.

Pozdrav i puno uspeha.

P.S. Ima još nešto: ako je dvostruki sekundar treba ti po jedna CRC mreža za svaki (v. Figure 13, str. 11 u tekstu M. Johnson-a).
Reply
#70
Znači ovako nešto

[attachment=8069]


ovi C na diodama su nepotrebni


pozz
Reply
#71
(05-19-2014, 02:06 PM)danibosn Wrote: Znači ovako nešto

ovi C na diodama su nepotrebni

pozz

Tačno je da su kond. na diodama nepotrebni, ali paraleni kond. na sekundaru (Cx) imaju vrednost od 10nF, a ne 100nf kako je na šemi. U serijskom članu je Cs=150nF, a otpornik (Rs) se uzima iz Excel formulara.
Reply
#72
NA brzinu sam to precrta pa nisam minja vrijednosti koje su već bile u shemi, mislija sam na koncepciju, a veličine ću naravno stavit koje si napisa u postovima a i sad spomenija, te nakon mjerrenja Rt i Lt iz Excela dobit Rs.

Hvala na brzom odgovoru
Reply
#73
Može se dodati paralelno diodama par stotina pF do možda 1nF radi odvođenja HF komponente koja se može pojaviti od nekog bliskog predajnika.
To je jedini stvarno koristan razlog takvih kondenzatora.

Primetili ste kod Bato MM da insistiram na RC članu od 150R i 100nF na primaru transformatora (tipične snage za Bato MM).
To je otprilike minimalno rešenje, pošto se oscilacije lakše gase na strani više impendanse, i kada je sprega trafoa tvrđa (kao kod toroida) onda to često bude sasvim dovoljno jer su baš male Ls sekundara takvih trafoa.

To je najprimitivniji empirijski metod, koji uglavnom "završi posao", ali u svakom slučaju maksimalno podržavam sve prethodno navedene i računske metode.

To je definitivno najbolja moguća putanja kod izrade ispravljača i Braca je se studiozno i veoma kvalitetno pozabavio tom problematikom (što je sasvim očekivano od njega kao vrhunskog naučnog radnika).

Hvala Braco na unošenju naučne ozbiljnosti kod pristupa ovim stvarima!
Sa uživanjem pratim tvoje radove.
Reply
#74
Hvala, Maki.
Ali, nisam se baš bavio vrhunskom naukom. Uradio sam nekoliko stvari u struci (ne u ovoj, i ne na Univerzitetu), koje su nešto pomerile i pokrenule. Nažalost, najveći deo toga nisam smeo da objavim,kako konkurencija od toga ne bi imala koristi. I to je ono što mi je uvek smetalo, jer niko od nas nije do saznanja koje imao došao samo na osnovu sopstvenog iskustva.

Dragan i ja smo se malo pozabavili efektima koje snubber može da ima na primaru i ustanovili da nema interakcije. To, naravno, ništa ne menja u odnosu na funkciju RC člana na primaru, tj. da se pobrine za špiceve koji dolaze iz mreže.

Pozdrav
Reply
#75
Sta se desava sa filterom u starim zgradama gde nema uzemljenja ,tj navodno nulovano , a u nijednom shukou nije "umostena" nula i ground pa na uzemljenju imamo pola napona napajanja sa filterom .....da li tamo filter vishe steti nego koristi ????
Reply
#76
(07-10-2014, 10:40 AM)Vasabor Wrote: Sta se desava sa filterom u starim zgradama gde nema uzemljenja ,tj navodno nulovano , a u nijednom shukou nije "umostena" nula i ground pa na uzemljenju imamo pola napona napajanja sa filterom .....da li tamo filter vishe steti nego koristi ????

U tom slucaju se preselis u drugu zgradu Smile Smile
Reply
#77
(07-10-2014, 10:40 AM)Vasabor Wrote: Sta se desava sa filterom u starim zgradama gde nema uzemljenja ,tj navodno nulovano , a u nijednom shukou nije "umostena" nula i ground pa na uzemljenju imamo pola napona napajanja sa filterom .....da li tamo filter vishe steti nego koristi ????

Vaso, pretpostavljam da se pitanje odnosi na CM/DM filter na ulazu u uredjaj.
Prisustvo uzemljenja nije od ključnog značaja za delovanje tog filtra, jer su tom slučaju Y kondenzatori (ako ih ima) vezani paralelno sa X kondenzatorima. Funkcija X kondenzatora je da smetnje odvedu na nulti provodnik, i ona ne zavisi od prisustva zaštitnog uzemljenja.

Inače, ja uopšte ne koristim komercijalne filtre ugradjene u mrežne priključke uredjaja baš zbog prisustva Y kondenzatora, jer mi oni prljavštinu iz mreže dovode na šasiju. U stvari, sa te tačke gledišta smeta mi i samo zaštitno uzemljenje, jer na njemu nemam nulti napon, već neku vrednost koja zavisi od impedanse žuto-zelene žice izmedju uredjaja i mesta gde je ona uzemljena.
Zato filter na ulazu mreže u kutiju pravim sam od dva MKP kondenzatora i CM/DM prigušnice.

Pozdrav
Reply
#78
(07-10-2014, 12:15 PM)Gosha Wrote:
(07-10-2014, 10:40 AM)Vasabor Wrote: Sta se desava sa filterom u starim zgradama gde nema uzemljenja ,tj navodno nulovano , a u nijednom shukou nije "umostena" nula i ground pa na uzemljenju imamo pola napona napajanja sa filterom .....da li tamo filter vishe steti nego koristi ????

U tom slucaju se preselis u drugu zgradu Smile Smile

Ha ha ha Smile Smile Smile

Mozda ,ali nikako ne mogu naci drugi stan koji ima 85m2 + 80m2 potkrovlja +40m2 podruma za radionicu..... Smile i da je na pola grada .....

Hvala Braco to je to.......
Reply
#79
Pa da, Bor...
I moj kum je kupio stan od cirka 60m2 za nekih 20 do 25000e blizu sportske hale, sto je recimo u Kg skoro ravno naucnoj fantastici osim ako se ne odlucis za neku krsinu od stana u nekom od naselje ili neku kucu za koju ti treba jos toliko da je uljudis...

Bor je cudo Big Grin
Reply
#80
Nova verzija tabele sa snubber-ima

Od kako sam postavio tabelu sa rezultatima odredjivanja optimalnih vrednosti snubber-a (post 62) mučilo me je neslaganje vrednosti Rs odredjenih sa Quasimodo sklopm i onih iz proračuna. Zato sam juče ponovo izmerio sve trafoe iz tadašnje tabele i dodao još jedan koji je u medjuvremenu stigao (v. moj današnji post u Upravo stiglo). Pošto su prethodna merenja obavljena tokom skoro dva meseca postojala je mogućnost da nisam uvek merio na isti način i to se pokazalo tačnim.

Naime, greška je bila u tome što pri radu sa Quasimodo-m nisam uvek menjao otpor Rs trimera sa iste strane. Korektna procedura je da se polazi od max. otpora i ide naniže, a ne obrnuto. To je zato što sekundar sa snubber-om ima dve sopstvene učestanosti - jednu kada je Rs izvadjen (samo kond. Cx na sekundaru) i drugu kada je Rs=0 i Cx i Cs su vezani paralelno). Cilj ugradnje kombinacije Rs+Cs je gašenje prve sopstv. oscilacije (samo sa Cx) i zato se pri podešavanju Rs mora ići odozgo naniže.

Kao što se u novoj tabeli vidi, sada je slaganje teorije i eksperimenta vrlo dobro, osim u sljučaju trafoa Hammond (treći red) koji predstavlja izuzetak koji potvrdjuje pravilo. Naime, taj trafo sa Cx=10nF i Cs=150nF zaista traži Rs=25R i pritom se malo teže podešava, pa sam za njega isprobao varijantu sa Cx=39nF i pritom dobio Rs=50R.

Ovi rezultat ime vrlo raduju, ali se istovremeno izvinjavam zbog grešaka u prethodnoj verziji tabele, izazvanih nekonzistentno izvršenim merenjima. Te greške nisu imale uticaja na metod proračuna Rs, koji je implementiran u zadnjem redu tabele.

Zato vas molim da izbrišete tabelu iz posta 62 i koristite samo ovu novu.

Prekontrolisao sam i dokument o proračunu snubber-a, dodao vrednost za Cx i popravio par grešaka u kucanju.

Pozdrav


.xls   Quasimodo_Nine_Transformers_Rev_1.xls (Size: 33,5 KB / Downloads: 19)
.pdf   Formule_CRC_snubber.pdf (Size: 329,86 KB / Downloads: 36)
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)