+- DIY Electronic projects (https://forum.yu3ma.net)
+-- Forum: Merenja i merni uređaji - Measurements and Equipment (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Forum: Merenja i merni uređaji - Measurements and Equipment (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Thread: LNA za mjerenja (/showthread.php?tid=865)
RE: LNA za mjerenja - Braca - 05-02-2020
Na oscilogramu vidim 38mVpp iza LNA, što znači 0,38mVpp na izlazu iz denoiser-a, odn. ulazu u LNA.
Koliko se sećam, Khadgar je imao mnogo bolje rezultate, a autor sklopa (Elvee) je merio slabljenje smetnji regulatora od 30dB (faktor 31,6).
Ako je tako, onda na izlazu iz regulatora (bez denoiser-a), treba da bude oko 12mVpp, što je za 317 mnogo (njegovo potiskivanje bruma je min. 65dB, skoro 2000 puta).
Koliki je brum na izlazu tvog regulatora (bez denoiser-a), tj. da li je tvoje prvo merenje još uvek aktuelno (tamo je brum na izlazu iz 317 bio oko 800mVpp, ako dobro vidim)?
Pozdarv
RE: LNA za mjerenja - gorso69 - 05-02-2020
Braco,
800mv je na kondezatoru 1000uF ispred LM317 a 15,2mV na izlazu LM317 bez Cadj i dienoisera.Pitanje i pod kojim uslovima je vršeno merenje ipak je moje sa 1000uF na ulazu a izlazna struja 700mA.Nisam ni ja baš odradio merenje po PS.Trebam videti šum skopa sa kratko spojenom sondom pa LNA sa kratko spojenim ulazom.Sad sam na poslu pa ću to sutra obaviti
RE: LNA za mjerenja - Khadgar2007 - 05-02-2020
Na 12V/2A(auto žarulja) sam dobio oko 700uVpp rippla sa denoiserom,ali to je bilo sa "denoiserom" stavljenim u kutiju kao kao lab napajanje sa jeftinim LED A/V metrom koji se napaja iz bulk elkosa prije denoisera pa možda i to stvara smetnje. Na isto napajanje sam spojio i ecc83 ili tako nešto i dobio veoma sličan ripple kao i ti oko 400uV.
@Braca ja sam dobio oko ispod 1uV šuma ali sa nekim veoma slabim teretom,a trenutačno nemam niti jedan PCB od denoisera da ga sastavim i probam ga kao samostalno napajanje na koje je spojen samo teret i mjerni uređaj.
Šum skopa ćeš jako teško vidjeti. Ja na svome Tektronixu 466 imam ravnu crtu kada kratko spojim ulaz sa i bez LNA, da pošteno mjeriš šum trebaš naći negdje pravi uV metar. Ja imam sreću da ima relativno dobar voltmetar na mjeraču izobličenja HP 334A koji ide do uV pa se tamo fino može vidjeti dosta toga.
RE: LNA za mjerenja - gorso69 - 05-02-2020
Dobio si 700uV ili 700nV jer ja sam dobio 380uV na izlazu ?
RE: LNA za mjerenja - Khadgar2007 - 05-02-2020
Pročitaj tekst još jednom.
-12V/2A-auto žarulja teret 700uVpp ripple, ECC83 oko 400uVpp ripple na denoiseru koji je skutijan kao lab ispravljač sa mogućim smetnjama od jeftinih LED A/V instrumenata. Mjereno na Tek 466.
-oko 1uVrms sa čistim denoiserom bez ičega dodatnoga, znači trafo>denoiser i mjerenje izvršeno na HP 334A, prošlo je dosta vremena i ne znam jel sam ikakav teret okačio, možda jesam ali nekakav slab.
RE: LNA za mjerenja - gorso69 - 05-02-2020
(05-02-2020, 07:29 PM)Khadgar2007 Wrote: Pročitaj tekst još jednom.Izvini ja nisam video ceo tekst kad sam pisao post.
-12V/2A-auto žarulja teret 700uVpp ripple, ECC83 oko 400uVpp ripple na denoiseru koji je skutijan kao lab ispravljač sa mogućim smetnjama od jeftinih LED A/V instrumenata. Mjereno na Tek 466.
-oko 1uVrms sa čistim denoiserom bez ičega dodatnoga, znači trafo>denoiser i mjerenje izvršeno na HP 334A, prošlo je dosta vremena i ne znam jel sam ikakav teret okačio, možda jesam ali nekakav slab.
RE: LNA za mjerenja - Dragan100 - 05-03-2020
(05-02-2020, 06:35 PM)gorso69 Wrote: Braco,
800mv je na kondezatoru 1000uF ispred LM317 a 15,2mV na izlazu LM317 bez Cadj i dienoisera.Pitanje i pod kojim uslovima je vršeno merenje ipak je moje sa 1000uF na ulazu a izlazna struja 700mA.Nisam ni ja baš odradio merenje po PS.Trebam videti šum skopa sa kratko spojenom sondom pa LNA sa kratko spojenim ulazom.Sad sam na poslu pa ću to sutra obaviti
Po gornjim merenjima (post #60 i post #62) imamo:
Napon sekundara 19V pod opterečenjem, ali neznamo koliki je napon DCbus ispred LM317
sa 1000uF C_bulk, neka bude oko 23VDC sa izmerenih 800mVpp 100Hz Rippla.
LM317 je bez Cadj i bez Denoisera,
izlazni napon je 15VDC sa 15,2mVpp Rippla pod opterečenjem 720mA.
DropOut napon nam je (23-15)V=8V,
što je nešto viši napon nego u DS pod uslovima testiranja PSRR (strana 7, Figure 6)
-DropOut = 5V
-Uout=10V
-120Hz
-C_adj = ? nije naznačeno dali je uopšte stavljen!
-pod 700mA opterečenja imamo oko 64-65dB PSRR
U Figure 7, strana 8, imamo pod 500mA opterečenjem sa DropOut od 15V (to su održavali najverovatnije do 25Vout,
poslije jim je DropOut sigurno opadao jer nisu išli sa Uin višim od Umax=40V za LM317)
PSRR je sa nešto višim DropOut čak i do 70dB po tom grafu. Slično i sa Figure 8, strana 7!
http://www.ti.com/lit/ds/slvs044y/slvs044y.pdf?ts=1588480182377
Po tvojim podacima/merenjima:
PSRR(@freq) = 20log {Uout_AC / Uin_AC} = 20log {15,2mVpp / 800mVpp} = tek -34,4dB@100Hz ???
Sečam se da smo imali i kod testiranja LM317 u temi LAB PSU
https://forum.yu3ma.net/thread-1472-post-102092.html#pid102092
slično vrlo slabo potiskivanje smetnji iz napajanja + još i "fantomsko" opadanje LOAD regulacije LM317
RE: LNA za mjerenja - gorso69 - 05-03-2020
Ponovljeno merenje
sekundar 19V
DC BUS 22V
struja 700mA
LM317 bez Cadj
LM 317 sa Cadj
sa dienoiserom isto kao sa Cadj + oscilira
Moram se pozabaviti sa dienoiserom.
RE: LNA za mjerenja - Khadgar2007 - 05-03-2020
Ako se ne varam ja sam imao isti oblik signala na denoiseru kao i ti na ovoj slici sa Cajd nevezano za opterećenje na izlazu. Oblik signala je isti samo se mijenja Vpp rippla.
Kažeš da oscilira? Meni je oscilirao jedino kada sam stavio krive vrijednosti kolektorskog i baznog otpornika jer sam napravio po nekoj šemi koju je Elvee objavio ali nije testirao,kada sam stavio provjerene vrijednosti proradilo samo tako. Inače oscilacije su bile takve da je izlazni napon bio u totalnoj banani, ripple je bio nekoliko volti peak-peak. Za sada su dvoje kolega sa hr foruma napravile denoiser i nemaju problema barem ne očiglednih jer nemaju neki LNA da detaljnije pogledaju što se dešava u mV opsegu.
P.S.
Da možda moderator prebaci zadnjih nekoliko postova koje govore o denoiseru u temu o njemu? https://forum.yu3ma.net/thread-2220-page-2.html
RE: LNA za mjerenja - Dragan100 - 05-03-2020
Prvi oscilogram dobivamo oko -50dB PSRR@100Hz (15VDC OUT @ 700mA), DropOut 5V+
-imamo podosta veliki Riple +/- 2,8Vpeak pa nam smanjuje u donjem Peak-u Rippla upotrebljiv DropOut na manje od 5V.
Pokušaj sa dodatnim C_bulk smanjiti taj Ripple na nekih +/-1Vpeak max.
U postu #60 oscilogramu imaš i prisutnost Spike-ova @400Hz, sad jim nema traga.
Ripple je na vrhovima plosnatiji/izravnan, iz nekog razloga bolja filtracija,
iako Peak-to Peak viši, Vrms Ripple male razlike izmedju grafova postova #60 i #68
Drugi oscilogram u prijašnjem postu #68 sa Cadj (kolika vrednost?) ima se -60dB PSRR@100Hz (15VDC OUT @ 700mA), DropOut 5V+
Pojavljaju se opet Spike-ovi @400Hz ranga +/-1mVpeak
Pošto si promenuo sa 10mV/div na 2mV/div osetljivost izmedju grafova bez i sa Cadj, teško je procijeniti za koliko se snizio i Total noise na izlazu.
Denoiseru je potrebna bias struja od barem 5mA+ da bi radio OK.
Uslikaj oscilacije i na bazi njih dodaj na bazu Denoisera kompenzaciju, ali prvo premeri koliki je bias Ic Denoisera!
RE: LNA za mjerenja - gorso69 - 05-03-2020
Na DC BUS-u zamenjen kond stavljen 4700uF,teret je ostao isti , Cadj 220uF ,dienoiser rešen zamenom četiri blok konda (4u7 X7R) elektrolitskim 22uF
Evo slike
Kanal 1 na kondu 4700uF
Kanal 2 je izlaz iz LNA
RE: LNA za mjerenja - Braca - 05-03-2020
Na oscilogramu se vidi da de-noiser funkcioniše.
Za procenu njegovog učinka potrebno je merenje šuma na izlazu iz LM317 u nativnom stanju, tj. bez de-noiser-a, a zatim još jedno sa njim, pod istim ostalim uslovima.
Onda treba izvesti jedan mali račun da bismo kvantifikovali taj efekat.
Pozdrav
RE: LNA za mjerenja - Dragan100 - 05-03-2020
(05-03-2020, 06:46 PM)gorso69 Wrote: Na DC BUS-u zamenjen kond stavljen 4700uF,teret je ostao isti , Cadj 220uF ,dienoiser rešen zamenom četiri blok konda (4u7 X7R) elektrolitskim 22uFPSRR je sada -61dB,
Evo slike
Kanal 1 na kondu 4700uF
Kanal 2 je izlaz iz LNA
slično kao u postu #68 sa 5mVpp izlaznog Rippla i sa 5,56Vpp ulaznog, -60dB
(05-03-2020, 08:04 PM)Braca Wrote: Na oscilogramu se vidi da de-noiser funkcioniše.
Za procenu njegovog učinka potrebno je merenje šuma na izlazu iz LM317 u nativnom stanju, tj. bez de-noiser-a, a zatim još jedno sa njim, pod istim ostalim uslovima.
Onda treba izvesti jedan mali račun da bismo kvantifikovali taj efekat.
Pozdrav
Nevidim baš da De-noiser uopšte šta radi,
Dobro kažeš,
treba napraviti procenu njegovog učinka,
merenje Rippla LM317 sa C_adj (220uF)
i LM317 sa De-noiserom istim kondom (220uF), sada ne na GND nego na De-noiser
RE: LNA za mjerenja - Khadgar2007 - 05-03-2020
Kada završim poslove koje sam natrpao na sebe(a ima ih) onda ću detaljnije testirati lm317 sa Cadj i denosier uz pomoć uV-metra jer skop je malo nezgodan uređaj za mjeriti šum.
RE: LNA za mjerenja - gorso69 - 05-04-2020
(05-03-2020, 09:18 PM)Dragan100 Wrote:Dragane pročitaj moj post još jednom.(05-03-2020, 06:46 PM)gorso69 Wrote: Na DC BUS-u zamenjen kond stavljen 4700uF,teret je ostao isti , Cadj 220uF ,dienoiser rešen zamenom četiri blok konda (4u7 X7R) elektrolitskim 22uFPSRR je sada -61dB,
Evo slike
Kanal 1 na kondu 4700uF
Kanal 2 je izlaz iz LNA
slično kao u postu #68 sa 5mVpp izlaznog Rippla i sa 5,56Vpp ulaznog, -60dB
(05-03-2020, 08:04 PM)Braca Wrote: Na oscilogramu se vidi da de-noiser funkcioniše.
Za procenu njegovog učinka potrebno je merenje šuma na izlazu iz LM317 u nativnom stanju, tj. bez de-noiser-a, a zatim još jedno sa njim, pod istim ostalim uslovima.
Onda treba izvesti jedan mali račun da bismo kvantifikovali taj efekat.
Pozdrav
Nevidim baš da De-noiser uopšte šta radi,
Dobro kažeš,
treba napraviti procenu njegovog učinka,
merenje Rippla LM317 sa C_adj (220uF)
i LM317 sa De-noiserom istim kondom (220uF), sada ne na GND nego na De-noiser
Kanal 2 izlaz iz LNA kome je pojačanje 100.Riple je 1.2mV/100 što će na kraju biti potiskivanje 101dB.Ponoviću merenja kako ste predložili.
RE: LNA za mjerenja - Dragan100 - 05-04-2020
(05-03-2020, 09:24 PM)Khadgar2007 Wrote: Kada završim poslove koje sam natrpao na sebe(a ima ih) onda ću detaljnije testirati lm317 sa Cadj i denosier uz pomoć uV-metra jer skop je malo nezgodan uređaj za mjeriti šum.
Super!
Sada je izlazni Ripple daleko veči od izlaznog šuma, pa je šum sasvim maskiran sa njim,
tako da i uV-metar če izmeriti zapravo samo taj izlazni ripple.
PSRR je i sa priključenim De-noiserom zapravo podjednak kao da ga i nema priključenog, za sada!
De-noiserom bi po očekivanju imali PSRR na 100Hz od -100dB+, pa i boljeg potiskivanja smetnji ...
Opterečenje izlaza treba staviti takvo, da nam je neraspoznavno šta je izlazni ripple i šta izlazni šum,
tek tada pristupiti adekvatnom merenju ukupnog izlaznog šuma PSUja.
RE: LNA za mjerenja - Braca - 05-04-2020
(05-04-2020, 06:18 AM)gorso69 Wrote: Dragane pročitaj moj post još jednom.Slabljenje bruma od 101dB se sastoji od nekih 65dB (možda i više, po DS-u, LM317 sa Cadj = 10uF može da ima "Ripple rejection ratio" čak od 80dB) na LM317, a ostatak bi trebao da bude učinak de-noiser-a.
Kanal 2 izlaz iz LNA kome je pojačanje 100.Riple je 1.2mV/100 što će na kraju biti potiskivanje 101dB.Ponoviću merenja kako ste predložili.
Zato je važno uraditi merenje kako sam predložio, tj. razdvojiti učinak LM317 od učinka de-noiser-a.
Pozdrav
RE: LNA za mjerenja - Dragan100 - 05-04-2020
Neznam kako mi LNA sa Ao=100 promako!!!
Hvala @gorso69 i @Braca
RE: LNA za mjerenja - Braca - 05-04-2020
Na zadnjem oscilogramu imamo jedan relevantan rezultat o kome se može razgovarati.
Radi se o 1,09mVrms na izlazu iz LNA koji, preračunat na njegov ulaz, daje 10,9uVrms, a pri BW od 20kHz, gustinu od 77nV/rtHz.
Pod pretpostavkom da je šum LNA, sveden na ulaz, nekih 10nV/rtHz (nemam pri ruci proračun koji sam radio za Khagar-ov LNA), dolazim na neto šum na ulazu u LNA od 76nv/rtHz, odn. na šum de-noiser-a od 10,7uV, što je puno.
Međutim, RMS napon koji vidimo na osciloskopu sadrži još dva uticaja koji nisu uzeti u obzir: sopstveni šum osciloskopa i grešku rezolucije (na slici se jasno vidi kvantizacija signala), pa je stvarni učinak de-noiser-a sigurno bolji, ali bez povećanja tačnosti merenja izlaza iz LNA to se ne može kvantifikovati.
Khadgar2007 je u pravu, ovde se mora meriti dobrim AC voltmetrom.
Pozdrav
RE: LNA za mjerenja - Khadgar2007 - 05-04-2020
Kod mene si simulacijom dobio šum od nekih 1.5nV/rtHz ili tako nešto veoma blizu OPampa koji ima 1.1nV,ali u ja imam OPA211 dok Gorso69 ima OPA227 koji ima 3nV/rtHz što je skoro tri puta "lošije" e sada koliko to utječe na mjerenje ne znam.
Ja sam se igrao sa LNA spojenim na osciloskop samo iz razloga jer je "jednostavnije" jer mi je HP 334A malo van ruke na radnom stolu.