+- DIY Electronic projects (https://forum.yu3ma.net)
+-- Forum: Sve ostalo - Everything else (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Sve i svašta (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=41)
+--- Thread: Protočni bojleri (/showthread.php?tid=2691)
Pages:
1
2
Protočni bojleri - branko tod - 02-20-2022
Ljudi, muci me protocni bojler od 18 kw za kupatilo. Trebali bi da ga postavimo,
a on ima spiralne cekas grejace direktno uronjene u vodu. Zapanjen sam takvim
resenjem, i dvoumim se sta da radim. Po svemu sudeci s moderni bojleri su na
isti nacin odradjeni. U pitanju su svetski poznati proizvodjaci. Sta da radim, da li
je to negde regulisano u zakonu?
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - Braca - 02-20-2022
(02-20-2022, 07:34 PM)branko tod Wrote: Ljudi, muci me protocni bojler od 18 kw za kupatilo. Trebali bi da ga postavimo,Branko, ne beri brigu!
a on ima spiralne cekas grejace direktno uronjene u vodu. Zapanjen sam takvim
resenjem, i dvoumim se sta da radim. Po svemu sudeci s moderni bojleri su na
isti nacin odradjeni. U pitanju su svetski poznati proizvodjaci. Sta da radim, da li
je to negde regulisano u zakonu?
Ta vrsta bojlera je odobrena u EU i prodaju ih sve radnje tipa OBI, Hornbach, Metro itd.
Mi ih koristimo od polovine 80-tih: 18kW u kupatilu i 4kW iznad sudopere.
Ovi jači su u to vreme još uvek imali razdvojene tokove struje i vode, ali su od 90-tih i oni prešli na spiralu direktno u vodi, Razlog je bio energetska efikasnost, brzina zagrevanja i termostatsko upravljanje temperaturom vode.
Otkad ih imamo pala nam je i potrošnja struje.
Međutim, ima par stvari o kojima se mora voditi računa, a to je pre svega kvalitetna instalacija i uzemljenje. Takakv bojler mora da ima posebne osigurače na tabli u stanu.
Snaga od 18kW predstavlja maksimum za koju stanovi u RS imaju elektroenergetsku saglasnost, što znači da kada bojler rad punom snagom, kroz svaku fazu teče 25A (veza u trouglu) i tu više nema mesta za grejalicu ili prase u rerni
. Prema tome, kad se neko u stanu tušira, ostali moraju da se strpe.To je naročito bilo problematično kod starog tipa jer je on imao samo tri nivoa snage koje je uključivao po protoku.
Današnji boljeri s termostatom obično ne rade pod punom snagom, tako da ima mesta i za još neki potrošač, ali ako se tih 25A po fazi prekorače, reaguju glavni osigurači na strujomeru, a oni u nekoj stambenoj zgradi mogu da budu daleko za nekog ko u bade-mantilu ide da ponovo uključi struju.
Pozdrav
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - branko tod - 02-21-2022
(02-20-2022, 09:43 PM)Braca Wrote:(02-20-2022, 07:34 PM)branko tod Wrote: Ljudi, muci me protocni bojler od 18 kw za kupatilo. Trebali bi da ga postavimo,Branko, ne beri brigu!
a on ima spiralne cekas grejace direktno uronjene u vodu. ...............................
Ta vrsta bojlera je odobrena u EU i prodaju ih sve radnje tipa OBI, Hornbach, Metro itd.
Mi ih koristimo od polovine 80-tih: 18kW u kupatilu i 4kW iznad sudopere.
Ovi jači su u to vreme još uvek imali razdvojene tokove struje i vode, ali su od 90-tih i oni prešli na spiralu direktno u vodi, Razlog je bio energetska efikasnost, brzina zagrevanja i termostatsko upravljanje temperaturom vode.
Otkad ih imamo pala nam je i potrošnja struje.
Međutim, ima par stvari o kojima se mora voditi računa, a to je pre svega kvalitetna instalacija i uzemljenje. Takakv bojler mora da ima posebne osigurače na tabli u stanu.
Snaga od 18kW predstavlja maksimum za koju stanovi u RS imaju elektroenergetsku saglasnost, što znači da kada bojler rad punom snagom, kroz svaku fazu teče 25A (veza u trouglu) i tu više nema mesta za grejalicu ili prase u rerni
Pozdrav
Braco, ja sam se nekada upoznao sa starim bojlerima od 18kw koji su imali patrone. Ovi su
potpuno iznenadjenje za mene jer uvek gasim bojler kada se kupam. Ovo je kod sina u stanu
i instalaciju smo odradili kompletno novu od strujomera do zadnjeg utikaca. Svi preseci su bas
dobri i tu nema problema. I osiguraci (limitatori) su ohoho jaki, ali je uzemljenje izuzetno lose.
Sreca da sam postavio odvojenu FID sklopku od 30 mA samo za kupatilo i ispovezivao na
vise mesta izjednacavanje potencijala. Hvala ti.
PS: prase kod snaje i sina nece moci ni kada ne radi bojler, oni su vegani.
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - ddanijel - 02-21-2022
Ovaj protocni ako sam lepo shvatio i neces moci na FID nego ispred nje, ako ne gresim ?
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - veselinovic - 02-21-2022
(02-20-2022, 07:34 PM)branko tod Wrote: Ljudi, muci me protocni bojler od 18 kw za kupatilo. Trebali bi da ga postavimo,
a on ima spiralne cekas grejace direktno uronjene u vodu. Zapanjen sam takvim
resenjem, i dvoumim se sta da radim. Po svemu sudeci s moderni bojleri su na
isti nacin odradjeni. U pitanju su svetski poznati proizvodjaci. Sta da radim, da li
je to negde regulisano u zakonu?
Regulisano je to Branko.
Zakon kaze da je osnovna mjera zastite od udara el. struje izolovanje.
Tek onda dolaze dodatne mjere zastite, ( osiguraci, FID,...)
Po nasem zakonu to ne smije da se koristi, ali koristi se.
Bitnije od stanja uzemljenja je lokalno izjednacenje potencijala u kupatilu.
FID ce zastiti ali ima i tu par problemcica.
FID je 4 namotaja zice , kotva i gomila plasticnih polugica i federa. Jesi li siguran da ce da odradi dok se ti tusiras?
I jos nesto vrlo bitno.
Cesto je cjevovod plasticni a metalne slavine se ne spajaju na uzemljivac. I jos ako su odvodi ( a jesu) plasticni, eto potencijalnog ubice.
E u tom slucaju fid ce da krene u iskljucenje tek posto kroz tebe prodje 30mA, a te struje znaju biti ( i cesto jesu) smrtonosne ako prolaze blizu srca.
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - Braca - 02-21-2022
Ne znam šta kaže zakon u RS o protočnim boljerima, ali da ponovim da su oni u EU uobičajeni.
Protočna posuda u boljerima sa potopljenom žicom je od plastike, jedino je dovod i odvod vode od metala. Zapremina posude je oko 1 litar.
Grejači dobijaju struju pošto regulacija ustanovi protok, a sve vreme se prati da li u vodi ima mehurića jer grejači imaju veoma malu masu i pri lokalnom odsustvu vode mogu trenutno da pregore.
Temperatura izlazne vode se meri i na osnovu nje se tiristorima reguliše struja kroz grejače.
Dakle, tokom korišćenja bojlera grejne žice su pod naponom, a regulator ima posebno napajanje i stalno je aktivan.
U našem kupatilu su plastične cevi i plastični odvodi, a bojler je iza FIDO sklopke, kako zakon nalaže.
Edit: Jedini problem sa novijim modelima je što pri smanjenom naponu mreže regulacija lažno reklamira prisustvo mehurova i odbija da uključi grejače (imali smo taj problem u selu)
Pozdrav
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - branko tod - 02-21-2022
@ddanijel, protocni ide i mora da ide posle FID sklopke.
@veselinovic, i po meni je osnovna mera zastite izolacija. Svi novi trenutni protocni
bojleri, "tankless", kako ih na zapadu zovu, izgleda da imaju otvoren grejac. Ranije
su imali patronske grejace, ali se situacija izmenila. Ono sto je bilo nekada tehnicko
svetogrdje, sada je postalo ok. Braci su sigurno mnogo pristupacnije regulative nego
meni, i nemam razloga da mu ne verujem.
Ja sam ipak pomalo skeptik, ali sta sam ja, samo "jedna slamka medju vihorove".
Sto se FID sklopke tice, ona reaguje za 30-40 mS, ali iako je deklarisana za 30 mA
pri znatno vecoj struji od 150-200 mA. Pri 30 mA ativira se sporije.
Izjednacavanje potencijala je poseban problem jer je svugde plastika, i morao sam da
improvizujem dosta toga. Posto smo postavili podno grejanje u kupatilu, u celom podu
ispod plocica je uzemljena mreza, a povezan je i mesac za vodu i slivnik na kadi.
Valjda ce biti sve ok ...
Mislim da bi bilo pametno otvoriti novu temu sa ovim, i napraviti neko mesto gde bi se
ovi "trivijalni" problemi nalazili. Jer nemam samo ja dileme i probleme.
RE: Protočni bojleri - Želja - 02-21-2022
Ja se ne bih osećao bezbedno pri tuširanju sa vodom koja je u direktnom kontaktu sa mrežnim naponom - tačka - amin !
Čak se razmišljam da li takav mali protočni montirati u radionici za pranje ruku ...
To je moj stav, možda nisam u pravu - ali ne verujem takvim rešenjima !
I još nešto, nisu sve kade kao danas od PVC-a. Nije mali broj starijih kuća koje i danas imaju metalne emajlirane kade koje su povezane tučanim kanalizacionim cevima
( tako se nekada radilo dok nisu postojale plastične cevi) . Takva kada , može se reći da je delimično i uzemljena !!!
RE: Protočni bojleri - zbotic - 02-21-2022
Kod mene kuća sagrađena oko 1985, dvadeset godina koristio elektrolux 21/18 i sada AEG 18/12. Na AEG sam nekoliko puta mijenjao tlačni prekidač i još sam živ.
Preporuka za protočni bojler, luksuz nezamjenivi.
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - ddanijel - 02-21-2022
(02-21-2022, 08:52 AM)branko tod Wrote: @ddanijel, protocni ide i mora da ide posle FID sklopke.
Ovaj detalj mi nije najjasniji kako fid sklopka nece detektovati oticanje dela struje kroz vodu prema zemlji?
Doduse voda ako je dovoljno cista i nije bas neki provodnik pa jedino iz tog razloga, drugo mi ne pada na pamet.
Na klasicnom bojleru sa izolovanim grejacem par puta mi se desilo da delimicno probije izolacija u keramici (udje voda) i fid to uredno detektuje i izbaci ( i to ona od 500mA) . Kod ovog protocnog su grejaci direktno u vodi, posuda plasticna pa kao sto rekoh jedino sto mi pada na pamet je da voda nije dovoljno dobar provodnik da bi napravila oticanje kroz nju, makar sa 30mA FID nisam bas siguran da ce raditi i da nece praviti probleme.
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - Braca - 02-21-2022
(02-21-2022, 11:26 AM)ddanijel Wrote:Korektan odgovor.(02-21-2022, 08:52 AM)branko tod Wrote: @ddanijel, protocni ide i mora da ide posle FID sklopke.
Ovaj detalj mi nije najjasniji kako fid sklopka nece detektovati oticanje dela struje kroz vodu prema zemlji?
Doduse voda ako je dovoljno cista i nije bas neki provodnik pa jedino iz tog razloga, drugo mi ne pada na pamet.
RE: Da ne otvaram novu temu, par pitanja... - ddanijel - 02-21-2022
(02-21-2022, 06:59 AM)veselinovic Wrote: Cesto je cjevovod plasticni a metalne slavine se ne spajaju na uzemljivac. I jos ako su odvodi ( a jesu) plasticni, eto potencijalnog ubice.
E u tom slucaju fid ce da krene u iskljucenje tek posto kroz tebe prodje 30mA, a te struje znaju biti ( i cesto jesu) smrtonosne ako prolaze blizu srca.
Posto smo ustanovili iznad da voda i nije neki provodnik cim diferencijalna sklopka nece praviti problem, molio bih objasnjenje zasto bi metalnu slavinu uzemljivali ako je dovod plastican. Znaci preko plastike ne moze da dodje do strujnog udara, a ocito ni preko vode, cemu uzemljivanje same slavine u tom slucaju ?
Interesuju me samo konkretne stvari i objasnjenje putanje strunog udara i kako ce i na koji nacin uzemljivanje te slavine pomoci, zanimaju me samo tehnicke stvari i fizika, a ne "jer se to tako radi i jer zakon propisuje" .
Ono sto znam je da tamo gde je metalna vodovodna instalacija problem je ako grejac probije, a bojler nema uzemljenje, tad struja preko metalne cevi dodje do slavine i ako se uhvatimo za tu istu slavinu, a stojimo u metalnoj kadi, na podu... kroz nas ce proci deo struje (deo curi i dalje preko metalne cevi ka zidu/zemlji).
Da probam da uprostim, ako je metalna instalacija tu je izuzetno bitno da je bojler i sama instalacija cvrsto uzemljena da u slucaju probijanja grejaca veci deo struje (ako ne i sve) ode u zemlju, a ne kroz nas. U takvim kucama/stanovima je izuzetno bitno da postoji fed sklopka i kvalitetno uzemljenje.
E sad scenario ako je plasticna vodovodna instalacija (koja se predstavlja kao problematicna), a grejac u bojleru probije i na bojleru se pojavi faza , nas moze da ubije samo ako fizicki dodirnemo bojler ako isti stoji u kupatilu (sto ne mora da bude i kod mene nije) , dok sama cesma je preko plasticne vodovodne instalacije dovoljno odvojena pa me zanima zasto bi uzemljivali cesmu u tom slucaju tj. kako i na koji nacin moze na toj pomenutoj cesmi da se pojavi dovoljno napona da moze da napravi strujni udar i ubije coveka.
Da ne pricam da to moze da napravi i potencijalni problem, evo Branko je uzemljio to i cak i slivnik u kadi, sto znaci kada covek stoji u kadi i ako stoji direktno na slivniku on je dole direktno uzemljen (ili rukom se drzi za tush/slavinu) i odlican provodnik ako rukom pipne bojler (ako stoji iznad kade) eto putanje za direktno u smrt.
RE: Protočni bojleri - Bocko - 02-21-2022
Kod mene u Staroj Pazovi je voda dosta "tvrda", oko 22DH i provodljivosti oko 450mikroSiemensa...
Možda se iz ovih vrednosti može izvući neki "strujni" zaključak?
Ja ne umem
RE: Protočni bojleri - veselinovic - 02-21-2022
Danijele,
propisi se temelje na fizici.
Plasticna vodovodna cijev meni strasno lici na kabal. Okolo izolacija unutra provodnik.
Sad, koliko je voda dobar provodnik moze se pricati, ali za tih par mA koje ubijaju je izuzetno dobar.
Uzemljena slavina i uzemljen slivnik u kadi ti obecavaju da si na istom potencijalu i nema opasnosti da te ubije struja.
Naravno da je veoma bitno da i kuciste bojlera, kao i ostale metalne mase budu dobro uzemljene.
Mozda cu te zbuniti, ali nekad se radi i lokalno izjednacenje potencijala bez spajanja na uzemljenje- ali to su specificni slucajevi ne tako cesti.
A FID na tom bojleru ne sikace jer je konstrukcija takva da se napravi simetrican sistem i zvjzdiste je na naponu nule.
RE: Protočni bojleri - ddanijel - 02-21-2022
Ocito nisi shvatio moje pisanje iznad. Kao prvo ne bih se slozio da par mA ubijaju, to jednostavno nije tako.
Sledece cime se ne slazem da uzemljena slavina i slivnik obecavaju da si na istom potencijalu i da nema opasnosti, upravo je suprotno od toga !!
Imas uzemljenu slavinu i slivnik koji da nisu uzemljeni lebdeli bi i preko njih ne bi mogao telom da napravis strujno kolo. Uzemljivanjem slivnika i slavine ti pravis mesto gde telom mozes zatvoriti strujni krug i to bez greske ubija.
Evo prosto:
Scenario 1: Uzemljeno sve sto je moglo (a plasticna instalacija), slavine, podovi, cak i slivnik u kadi. Fid iz nekog razloga otkaze, sto nije retkost, bojler klasican stoji iznad kade, grejac crkne i probije, bojler star kleme korodirale, uzemljenje se otkacilo (vidjao si sigurno takve situacije). Jednom rukom drzis tush koji je metalnim crevom spojen na slavinu koja je cvrsto uzemljena , a drugom rukom ili telom se naslonis na taj isti bojler, sta se desava ? Zatvaras preko tela strujno kolo direktno prema zemlji, nema dalje i nema gore.
Scenario 2: Isto plasticna instalacija, slavine/slivnik nisu uzemljeni pa proceni sta se onda desava i bice ti jasno zasto pisem sve ovo i zasto nije dobro uzemljivati ni slavine, a ni slivnike ! U ovom slucaju ako je plasticna kada (najcesci slucaj) prilicno je dobro izolovana od zemlje, i ako telom ili rukom dodirnes taj isti bojler koji je u problemu nemas gde dovoljno dobro da zatvoris strujno kolo i struja koja ce proteci u tom slucaju kroz telo je neuporedivo manja u odnosu na scenario 1 jer nemas nista na potencijalu zemlje, sve prakticno lebdi i mozes da ga sa minimalnom strujom kroz telo dovedes na isti potencijal.
Vama svakako niko ne brani da uzemljujete i krevet u spavacoj sobi, mozda dobro dodje, ali moje vidjenje i cista logika kazu ovo iznad, a svako neka proceni i uradi kako misli da mora i treba u skladu s'propisi !
RE: Protočni bojleri - Braca - 02-21-2022
(02-21-2022, 01:21 PM)Bocko Wrote: Kod mene u Staroj Pazovi je voda dosta "tvrda", oko 22DH i provodljivosti oko 450mikroSiemensa...Za bojler koji imam u stanu (Siemens DE18401) zahteva se specifični otpor vode >= 1300 [Ohm cm] na 15°C.
Možda se iz ovih vrednosti može izvući neki "strujni" zaključak?
Ja ne umem
U S. Pazovi je specifična provodljivost vode 450 [uS/cm), čija recipročna vrednost daje specifični otpor od 2222 [Ohm cm].
Zaključak: Bocko sme da instalira protočni bojler u svojoj kući.
RE: Protočni bojleri - branko tod - 02-21-2022
1/S = Ω
RE: Protočni bojleri - branko tod - 02-21-2022
Nekoliko mA NE UBIJA, ali pecka, a moze i da protrese. Apsolutno je
sigurno da je otpornos vode od tebe do grejaca kroz plasticne cevi
dovoljno visoka da te zastiti od smrti, a li ne i od tog peckanja. Zamisli
da stojis u kadi i peres, i bas u trenutku kada peres svoju pisu zvekne
grejac i ti osetis tih nekoliko miliampera na njemu. Sakrice se sigurno
sledeci mesec. A tih nekoliko mA, ako su i slavina i slivnik povezani na
zjednacavac potencijala neces osetiti.
Mozda sam ja suvise starih shvatanja, ali mene onespokajava cinjenica
da me od potencijalne smrti deli samo voda. A njena otpornos opada
sa porastom temperature.
Napomena: ceo bojler je plastik fantastik
![[Image: bosch-protocni-bojler-tr8500-desob-gallery-01.jpg]](https://www.inelektronik.rs/wf-proizvodi/17739/bosch-protocni-bojler-tr8500-desob-gallery-01.jpg)
RE: Protočni bojleri - ddanijel - 02-21-2022
Masis poentu, kako ce te pecnuti ako ne stojis na onom uzemljenom slivniku ? O tome celo vreme pricam, ali izgleda se ne razumemo.
Da bi te pecnulo mora struja da protece kroz "pisu" , a gde ce proteci ako si u kadi koja je plasticna i izolovana?
Evo da dodam jos nesto, to poznato peckanje je najcesce kada peremo ruke na lavabou, ako je slavina na lavabou uzemljena peckanja nece biti i u tome se slazemo.
Ako nije uzemljena, u najgorem slucaju oseticemo peckanje, medjutim tada treba da se zapitamo zasto pecka i zbog cega bojler nije uzemljen i zasto je bojler na vecem potencijalu !!
RE: Protočni bojleri - Leonardo - 02-21-2022
Kako ovakvi bojleri izlaze na kraj sa talogom iz cevi, eventualnim začepljenjem ili taloženjem kamenca?