DIY Electronic projects
LME 49810 + Baxandal Volume control - Printable Version

+- DIY Electronic projects (https://forum.yu3ma.net)
+-- Forum: Hifi audio (https://forum.yu3ma.net/forum-3.html)
+--- Forum: Pojačivači snage - Power amps (https://forum.yu3ma.net/forum-16.html)
+--- Thread: LME 49810 + Baxandal Volume control (/thread-2123.html)

Pages: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - Macola - 03-13-2019

Ma nemojte mi pričati o šumu kod sprave koja ima inicijalnih 50-150uV šuma i radi sa ulaznim signalom reda par volti.

Za 1uW snage na zvučniku treba skoro 3mV, a vi kao čujete 1 uW?

To što je redukovano pojačanje na pola, kao što sam i rekao, daće dlačicu šuma više (koji bi se mogao nečim meriti ali ne i čuti), a ko to bude ušima razlikovao (verzija 1 vs verzija 2) poješću pojačavač sa sve hladnjaka.

Brinite o nekim drugim stavkama i sekirajte se o veličini ulazne otpornosti kod mic. preampa ili phono preampa...

---------------------------------

Ako već hoćete mak na konac, umesto 100K stavite ulaznu otpornost od 22K i eto ga opet manji šum.
Inicijalna verzija tog ampa je imala 22K na ulazu.

Inače, kao što sam i nacrtao na onoj principijelnoj šemi, ulazni otpornik i sumatorski otpornik iz integratora ne moraju biti po 100K a ne moraju čak biti ni jednaki.
Radi se samo o opsegu "hvatanja" mogućeg DC napona na ulazu.

Ako je napon napajanja servo DC op-amp na primer +-15V, na njegovom izlazu se može očekivati sigurnih "mašinskih" +-10V (realno možda i +-12-13V).
Ako su ta dva otpora jednaka, servo amp će pouzdano moći da pokrije +-10V DC napona na ulazu a da na izlazu main amp ostane nula.
Ukoliko na primer neko očekuje da DC napon ne može nikada preći recimo +-5V, otpornik ka integratoru ima pravo biti dvostruko veći na primer.

U čvoru, koji na neinvertujućem ulazu LME49810 grade ta dva otpornika, sumiraju se DC struje iz ulaza i iz integratora i sve dok struja integratora može da potre struju ulaza biće sve ok sa main ampom.
Stvar je jednostavna: vi ugurate neku DC struju u ulazni otpornik - integrator je isisa u suprotnom smeru i na neinvertujućem ulazu LME ostane opet nula.

Ukoliko recimo dovedete 20Vdc na ulaz, servo to ne bi mogao da poklopi i izlaz bi neminovno zalepio za neki od railova.
Zato je recimo vrlo pametno napraviti na ulazu bilo kog amp sa servo DC, klamp za na primer dve zenerice (anti redno), koji ograničava maksimalno DC stanje na ulazu ampa.
U našem slučaju bi najpametnije mesto bilo neposredno iza otpornika reda par K iza kog se stavlja tipičnih par stotina pF kao HF filter. Tu bi se mogle zabosti dve zenerice od po 10V na primer.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - vojinilic - 03-13-2019

(03-13-2019, 07:15 PM)Macola Wrote: Ma nemojte mi pričati o šumu kod sprave koja ima inicijalnih 50-150uV šuma i radi sa ulaznim signalom reda par volti.

Za 1uW snage na zvučniku treba skoro 3mV, a vi kao čujete 1 uW?

To što je redukovano pojačanje na pola, kao što sam i rekao, daće dlačicu šuma više (koji bi se mogao nečim meriti ali ne i čuti), a ko to bude ušima razlikovao (verzija 1 vs verzija 2) poješću pojačavač sa sve hladnjaka.

Brinite o nekim drugim stavkama i sekirajte se o veličini ulazne otpornosti kod mic. preampa ili phono preampa...

Jel ovo ja govorim ili neko umesto mene?!?


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - vojinilic - 03-13-2019

Maki,

ako mogu da budem slobodan pa da se nadovezem na tvoju pricu oko suma. Inace, licno ti si spomenuo da ce sum biti veci, iako mi u pocetku nije uopste bilo jasno zasto uopste spominjes termicki sum. Ako cemo da se igramo tako, onda mozemo da stavimo ultra ultra low noise bafer na ulaz a posle njega razdelnik napona sa otpornicima od po 1ohm i imamo top stvar.
Vec sam jednom napomenuo Gimbi, mozda je promaklo, da batali za sada vrednosti komponenti. Prvo da napravimo konfiguraciju, pa cemo da proracunamo komponente na nacin kako dizajn nalaze. Inace, sam sum ulaznih otpornika koji se manifestuje na izlazu je toliko slab i zbog malog pojacanja pojacavaca. Moji pojacavaci koje projektujem rade sa signalima 10uV i ne razmisljam uopste o sumu, a tek mi ovde to ne pada na pamet.
Gimba druze, sta mislis da razdvojis predpojacavac i glavni pojacavac? Mozda da idemo na deo po deo? Mozda je bolje da ovo izguramo prvo, pa onda da vidimo kakvu konfiguraciju da koristimo kao predpojacavac? Imam neke ideje, pa zato pitam.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - Macola - 03-13-2019

@Vojče,
Glasamo (se) isto kao da smo dobili po isti sendvič  :-)
----------------------------

Nego da nastavim priču dok još mogu uhvatiti vremena.

Ulaz nije naivna stvar.

Dobra praksa (a i teorija) je ovo što ću priložiti u sledećem pdf (Gimba ne hvataj se za vrednosti komponenti jer su samo pokazne :-):

[attachment=29166]

Vidimo dve postavke: servo ofset i klasičan amp sa ulaznim C.

Na oba vidite LP filter na ulazu od na primer 1K i 330pF ka masi (ne mora biti toliko, ovo je primer Gimba. Sad se već zajebavam malo, nema ljutiš :-).

Uloga tog filtra je višeslojna.
- prvo, služi kao HF filter koji obori potencijalni HF napon na ulazu na dovoljno beznačajnu veličinu, da ne pravi probleme unakrsnih modulacija i pomeranje radnih tačaka u internoj građi pojačavača, zbog demodulacije na diodnim i barijerama i barijerama baza,
- drugo i vrlo važno, tim LP filtrom se može fino i precizno kontrolisati overšut main pojačavača pri određenim amplitudama, da ne razglabam o teoriji jer nemam vremena sad. Gurnite u simulator, dovedite odskočne impulse na pojačavač i saznaćete.

Naime, ma koliko jednostavno izgledao audio pojačavač snage, imao on servo ofset ili ne, je servo naprava zato što se trudi da očuva zadato stanje na izlazu na osnovi sagledanog stanja na izlazu!
Čak i oni takozvani "no feedback" to sve isto rade neposredno do poslednjeg stepena, odakle su stvari prepuštene na milost i nemilost slučaju (kompleksnoj impendansi potrošača i njegovih kablova).


Pošto je nemoguće izvesti pojačavač koji nema kašnjenja od ulaza ka izlazu, onda je neminovno da i NFB kasni, što automatski povlači potrebu za PID regulatorom - što i jeste svaki audio pojačavač snage.

Članovi P, I, D od PID regulatora su uglavnom vrlo neočigledni i skriveni po pojačavaču, ali moraju biti sva tri tu inače nema dobre kopije signala na izlazu. Opšte prihvaćeno ime koje sređuje to PID podešavanje je "kompenzacija pjačavača".

Ma koliko dobro bio nareglovan PID, tj. kad je dobro nareglovan (kompenzacija pojačavača), pošto sa amplitudom raste energija ampa generalno, a i razni gubici, uobičajena je pojava da je pri malim signalima PID prekompenzovan (natkritičan) a pri velikim amplitudama potkompenzovan (potkritičan).

Šta to znači?

Prirodno se pri malim amplitudama očekuje izvestan overšut, dok se pri velikim amplitudama očekuje zaobljenje ugla na prelasku iz tranzijenta u zaravan. (pogledajte step pobudu bilo kog interno kompenzovanog op-amp, pri malim i pri velikim amplitudama)

Dalje, nema tog PID koji neće napraviti overšut pri bilo kojoj amplitudi osim nulte, ukoliko mu je prevelika strmina dovedenog signala, a da pri tom njegov nagib nigde nije iskontrolisan.
Jednostavno ne postoji naprava koja raspolaže beskonačnom količinom energije da zadovolji Dirak funkciju.

E tu sad stupa na snagu ulazni LP filter, kojim se može iskontrolisati maksimalni moguć nagib odskočnog signala i sprečiti overšut, potom podesiti kompenzaciju ampa da bude "ispeglan" u interesnoj zoni slušanja u smislu prosečnih amplituda.

Podešavanje tog LP filtra je vrlo korisno za step odziv ampa.

Ja bih na primer podesio nominalan odziv u opsegu od 0.1W do par W snage, a iznad potkritičan...
----------------------------------

Na gornjoj šemi su one zenerice koje sam opisao u prethodnom postu, da ne tupim dalje o tome.

Zapazićete na donjoj šemi, gde je klasičan koncept ampa, koji nema servo DC, neki Cstray kondenzator i uokviren R8.


taj Cstray je suma internih i eksternih parazitnih kapaciteta koji kritično utiču na frekventnu krivu pri najvećim frekvencijama pojačavača.

Podvučeno  crvenim! - Ni u kom slučaju ne treba dozvoliti čistu kapacitativnu putanju struja raznih Cstray ka masi!

Na putanju Cstray struje tog prkazanog, umeće se otpornost R8, koja takođe utiče na krivu u gornjem delu opsega i može se njim to doteravati.
Ukoliko nema tog R8 postoji značajan rizik da dobijete dobar oscilator kada se uslovi poklope u nepovoljnom smeru. Uslovi: kabla, naprave ispred ampa i slično 

R8 izoluje neinvertujući ulaz od Cstray i od C2, ili od izlaznog kapaciteta naprave ispred ampa (posebno ako nema nikakvog LP filtra, nego onako direktno C na neinvertujući i Rin ka masi).

Osim decouplinga gde je to jako poželjno, ne treba dopustiti kapacitativne struje ka masi kroz vrlo niske tranzijentne impendanse, poput kondenzatora, diodnih barijera i slično.
Ukoliko ikako postoji prilika umetnite neku značajnu otpornost serijski na tu putanju i svedite te struje na najmanje što možete.

Da opet ne razglabam o tome ceo dan, jer za objašnjenje svih tih sitnica nije dovoljna ni godina, a ne jedan dan.
To je se radilo još kod elektronskih cevi, umetanjem serijskog otpora pred rešetke, iz sasvim istih razloga kao i ovde.
Za sad uzmite zdravo za gotovo a kome već nije, kroz neko vreme će mu se samo kasti (
što bi rekao čika Jova Zmaj). Literaturu u šake.


Jedan od primera kontrole struja iz parazitnih kapacitivnosti je recimo umetanje uokvirenog R8.

Kada se može, šemu treba posmatrati daleko kompleksnije nego što je nacrtana jer to u stvarnosti jese baš tako.

Može da zaboli mozak od toga kako izgleda stvarna šema realne izvedbe, sa nacrtanim svim parazitnim elementima i to samo do recimo 500KHz interesnog opsega, da zanemarimo sve reaktanse van 0.1R na 500KHz.
Što je najgore od svega, najveća većina tih parazitnih stvari je potpuno nepoznata i samo se pretpostavkom ili indirektnim metodama može doći do njihovih veličina.

Sve to u stvarnosti svira dragi moji i kod razuđene konstrukcije mora da se drži pod kontrolom, koliko se ume i može.

Dva pojačavača sa potpuno istom šemom a samo malo različitom fizičkom građom neminovno drugačije sviraju.
Ma kolika bila razlika ona ipak postoji.
Beskorisno je milion mikrofarada ako su daleko, a opasno je i dva pikofarada kada su na nezgodnom mestu...
Sva pravila iz SMPS oblasti su potpuno prenosiva na bilo šta što ima slew rate iznad par volta po mikrosekundi i može razviti preko 100mA.
 
Zato se ultra kompaktne stvari neuporedivo lakše kontrolišu po tom pitanju, jer paraziti takvog sklopa budu u zoni stotina MHz ili više, što je već jako daleko od interesnog audio opsega.

Lepo sam rekao:

Da su nastavili da proizvode te sjajne LME498xx, napravio bih to u prostoru kutije šibica sa freonskim odvođenjem toplote i malo šta bi ga moglo putući po performansama (što naravno ne sprečava nekog ko ima vremena i volje da to i napravi)...

Pozdrav,
Macola

P.S.

Putanju Cstray struje možemo zanemariti u gornjem sklopu sa servo DC jer serijski na putanji stoje dva komada po 100k u tom primeru.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - Macola - 03-13-2019

Nastaviću da davim sa verujem korisnim vam stvarima.

Pitanje. Šta su to rute malih signala, a šta su rute velikih signala?

To može lako biti pomešano bez želje korisnika.

Evo primera simulacije odskočne pojave na izlazu pojačala, sa strminom od 50V/uS i amplitudom 50V, sa potrošačem od 4R i kapacitativnim teretom kablova i skretnice od svega 10nF. Dakle nešto sa sličnim potencijalom ovog što se pravi.

Uticaj parazita koji su spregnuti sa samim izlazom vrlo brzog ampa sa 50V/uS, poput ovog koji se sprema.
Slika lako objašnjava.

[attachment=29167]

Prikazan je uticaj Cstray od samo 10pF na neki ulazni vod na kom je 1k ka masi i induktivno preslušavanje dva paralelna voda od svega 100nH koji su blizu i relativno slabo spregnuti magnetskim poljem.
Induktivna petlja nečeg na ulazu ima takođe opterećenje od 1K i na primer vrti se negde oko ulaza, a vod je blizu i paralelno izlaznom vodu...

Poređenja radi, jedna nožica od TO-220 ima oko 5-7nH, a nožica TO-247 tipično 10nH, pri tipičnim "dubinama" zabadanja u pcb i lemljenja.

Šta to behu putanje malih signala?

No, ne treba se plašiti od ovih jezivih stvari već ipak praviti, pa kako ispadne, a vremenom će to biti sve bolje.
Utešite se time da nikad nećete rešiti idealno rutovanje, jer niko do sada i nije :-)
----------------------------------------------------------

Pod izgovorom (ili željom) neke estetike izvedbe pcb, izbegavaju se džamperi na jednoslojnoj pcb.
Na dvoslojnoj se vuku neki paralelni vodovi koji su lepi zaobljeni i sa malo ukrštanja.
Vuku se razne "zmijurine" i paralele sa lepim zaobljenim ivicama i pcb izgleda kao sa izložbe, a pojačavač koji je imao top potencijal može da radi kao obična kanta!

Suštinski problem je razbacanost snažnih tranzistora po hladnjaku, jer ne smeju biti sasvim blizu sa takvom metodom hlađenja koja je uobičajena.
To automatski povlači potrebu za povlačenjem dugih power vodova i naravno njihovog jakog uticaja na sve okolo.

Čemu estetika pcb kada se izgubi estetika zvuka?
Pa valljda ga ne pravimo da bi smo ga Supermenovim pogledom gledali kroz lim, već da bi smo imali estetiku onog što slušamo.
Zar ne?

Osnovna pravila korektnog rutovanja u audio oblasti sa (opasnim) potencijalom od dosta V/uS, a može i u SMPS:

Jasno zvezdište glavne mase na kojoj počivaju mase od glavnih decoupling elkos i keramičkih decoupling. Referentni povratni vodovi većih struja (napajanja, izlazni povratni vod) pravo u tu tačku. Poseban odvod za male signale, po mogućstvu pod pravim uglom na power vodove.

Vodovi pod pravim uglom, u ravni ili prostorno, imaju najslabiju induktivnu i kapacitativnu spregu, a ova druga se dodatno smanjuje rastojanjem i manjom preklopnom površinom.
Džamperima se briljantno daju rešiti mnogi problemi sprezanja izlaznih vodova i vodova napajanja sa ostalim "svetom". Izgleda ružnije, više se lemi, ali dobro radi.

Džampere nije teško namestiti pod pravim uglom u odnosu na vod ispod njega, ili isto to na dvoslojnoj ili višeslojnoj.
Kombinacija dvoslojne sa džamperima tek daje novu dimenziju u rešavanju tih stvari. TH otpornik sasvim lepo može namestiti neku putanju, poput džampera. Niko nas nije osudio da koristimo samo SMD otpornike ili samo TH.
Vrhunske stvari se ne prave serijski, da bi se razmišljalo o mašinskom pakovanju.

Izlazni vodovi brzog pojačavača su najopasniji jer raspolažu velikim: naponima, strujama i strminama.
Odnosno, što veći slu rejt - to gori parazitni uticaji i visok potencijal svirke može istovemeno biti visok potencijal kante, stvar sklapanja.

Bilo koja parazitna sprega sa izlaznim vodovima nudi snažne uticaje na susedne stvari i ni malo naivne veličine tih uticaja.
Induktivno spregnuti vodovi koji imaju neke kapacitete koji zatvaraju petlju, bivaju pobuđeni i odzvonjavaju na sopstvenim učestanostima.
Vodovi snage koji napustaju pločicu se (poželjno) lako mogu izvesti normalno na ravan pločice, u nekoj dužini, potom saviti tamo gde nam treba.
Vodovi snage koji imaju forward i return putanju sa istim strujama, kao na primer vodovi napajanja kod bridge amps il oba voda zvučnika, imaju najmanji induktivitet kada se vode tačno jedan iznad drugog na dvoslojnoj, ili džamperima po sredini štampanog voda (štampani forward putanja, džamperi return putanja na primer, ili obrnuto).
Saradnjom cik-cak štampanog voda snage i džampera u komplementarnoj formi iznad, može se na pcb dobiti predena parica sa poznatim dobrim osobinama, da se ne ponavljam.
Kada je neophodno vući vodove od izlaza preko pcb, onda oko njih treba postaviti slepe vodove koji vode ka masi. to može biti svojevrsna statička pregrada između tih vodova i nekih osetljivih vodova van toga.
Kada je polumost amp, sa split napajanjem, treba posebnim vodovima, po pravilima pomenutim iznad, dovesti forward i return putanje punjenja svakog od elko, takođe drugim forward i return putanjama vodove koji troše energiju iz elko. Odvodni i dovodni vodovi imaju samo po jednu zajedničku tačku, nogu elko.

Ima još baš mnogo toga, ali će jako pomoći ako bilo koja dva susedna voda posmatrate kao kondenzator ili kao primar i sekundar trafoa sa po jednim navojkom. Postoji dejstvo i na one udaljenije od susednog, ali je znatno manje.

Najbolje moguće se može dobiti vrlo gustom 3D prostornom gradnjom, koja je uvek nužno ručni rad.
Totalno neservisabilna i nepristupačna, ali vrlo gusta i sa prostornim uglovima tamo gde treba, sa ekstremno malim parazitnim veličinama.

Najbolje i neprikosnoveno radi ali je sklapanje poput operacije krajnika kroz zadnjicu...

Pozz


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-13-2019, 10:52 PM)Macola Wrote: Nastaviću da davim sa verujem korisnim vam stvarima.

Pitanje. Šta su to rute malih signala, a šta su rute velikih signala?

To može lako biti pomešano bez želje korisnika.

Evo primera simulacije odskočne pojave na izlazu pojačala, sa strminom od 50V/uS i amplitudom 50V, sa potrošačem od 4R i kapacitativnim teretom kablova i skretnice od svega 10nF. Dakle nešto sa sličnim potencijalom ovog što se pravi.

Uticaj parazita koji su spregnuti sa samim izlazom vrlo brzog ampa sa 50V/uS, poput ovog koji se sprema.
Slika lako objašnjava.



Prikazan je uticaj Cstray od samo 10pF na neki ulazni vod na kom je 1k ka masi i induktivno preslušavanje dva paralelna voda od svega 100nH koji su blizu i relativno slabo spregnuti magnetskim poljem.
Induktivna petlja nečeg na ulazu ima takođe opterećenje od 1K i na primer vrti se negde oko ulaza, a vod je blizu i paralelno izlaznom vodu...

Poređenja radi, jedna nožica od TO-220 ima oko 5-7nH, a nožica TO-247 tipično 10nH, pri tipičnim "dubinama" zabadanja u pcb i lemljenja.

Šta to behu putanje malih signala?

No, ne treba se plašiti od ovih jezivih stvari već ipak praviti, pa kako ispadne, a vremenom će to biti sve bolje.
Utešite se time da nikad nećete rešiti idealno rutovanje, jer niko do sada i nije :-)
----------------------------------------------------------

Pod izgovorom (ili željom) neke estetike izvedbe pcb, izbegavaju se džamperi na jednoslojnoj pcb.
Na dvoslojnoj se vuku neki paralelni vodovi koji su lepi zaobljeni i sa malo ukrštanja.
Vuku se razne "zmijurine" i paralele sa lepim zaobljenim ivicama i pcb izgleda kao sa izložbe, a pojačavač koji je imao top potencijal može da radi kao obična kanta!

Suštinski problem je razbacanost snažnih tranzistora po hladnjaku, jer ne smeju biti sasvim blizu sa takvom metodom hlađenja koja je uobičajena.
To automatski povlači potrebu za povlačenjem dugih power vodova i naravno njihovog jakog uticaja na sve okolo.

Čemu estetika pcb kada se izgubi estetika zvuka?
Pa valljda ga ne pravimo da bi smo ga Supermenovim pogledom gledali kroz lim, već da bi smo imali estetiku onog što slušamo.
Zar ne?

Osnovna pravila korektnog rutovanja u audio oblasti sa (opasnim) potencijalom od dosta V/uS, a može i u SMPS:

Jasno zvezdište glavne mase na kojoj počivaju mase od glavnih decoupling elkos i keramičkih decoupling. Referentni povratni vodovi većih struja (napajanja, izlazni povratni vod) pravo u tu tačku. Poseban odvod za male signale, po mogućstvu pod pravim uglom na power vodove.

Vodovi pod pravim uglom, u ravni ili prostorno, imaju najslabiju induktivnu i kapacitativnu spregu, a ova druga se dodatno smanjuje rastojanjem i manjom preklopnom površinom.
Džamperima se briljantno daju rešiti mnogi problemi sprezanja izlaznih vodova i vodova napajanja sa ostalim "svetom". Izgleda ružnije, više se lemi, ali dobro radi.

Džampere nije teško namestiti pod pravim uglom u odnosu na vod ispod njega, ili isto to na dvoslojnoj ili višeslojnoj.
Kombinacija dvoslojne sa džamperima tek daje novu dimenziju u rešavanju tih stvari. TH otpornik sasvim lepo može namestiti neku putanju, poput džampera. Niko nas nije osudio da koristimo samo SMD otpornike ili samo TH.
Vrhunske stvari se ne prave serijski, da bi se razmišljalo o mašinskom pakovanju.

Izlazni vodovi brzog pojačavača su najopasniji jer raspolažu velikim: naponima, strujama i strminama.
Odnosno, što veći slu rejt - to gori parazitni uticaji i visok potencijal svirke može istovemeno biti visok potencijal kante, stvar sklapanja.

Bilo koja parazitna sprega sa izlaznim vodovima nudi snažne uticaje na susedne stvari i ni malo naivne veličine tih uticaja.
Induktivno spregnuti vodovi koji imaju neke kapacitete koji zatvaraju petlju, bivaju pobuđeni i odzvonjavaju na sopstvenim učestanostima.
Vodovi snage koji napustaju pločicu se (poželjno)  lako mogu izvesti normalno na ravan pločice, u nekoj dužini, potom saviti tamo gde nam treba.
Vodovi snage koji imaju forward i return putanju sa istim strujama, kao na primer vodovi napajanja kod bridge amps il oba voda zvučnika, imaju najmanji induktivitet kada se vode tačno jedan iznad drugog na dvoslojnoj, ili džamperima po sredini štampanog voda (štampani forward putanja, džamperi return putanja na primer, ili obrnuto).
Saradnjom cik-cak štampanog voda snage i džampera u komplementarnoj formi iznad, može se na pcb dobiti predena parica sa poznatim dobrim osobinama, da se ne ponavljam.
Kada je neophodno vući vodove od izlaza preko pcb, onda oko njih treba postaviti slepe vodove koji vode ka masi. to može biti svojevrsna statička pregrada između tih vodova i nekih osetljivih vodova van toga.
Kada je polumost amp, sa split napajanjem, treba posebnim vodovima, po pravilima pomenutim iznad, dovesti forward i return putanje punjenja svakog od elko, takođe drugim forward i return putanjama vodove koji troše energiju iz elko. Odvodni i dovodni vodovi imaju samo po jednu zajedničku tačku,  nogu elko.

Ima još baš mnogo toga, ali će jako pomoći ako bilo koja dva susedna voda posmatrate kao kondenzator ili kao primar i sekundar trafoa sa po jednim navojkom. Postoji dejstvo i na one udaljenije od susednog, ali je znatno manje.

Najbolje moguće se može dobiti vrlo gustom 3D prostornom gradnjom, koja je uvek nužno ručni rad.
Totalno neservisabilna i nepristupačna, ali vrlo gusta i sa prostornim uglovima tamo gde treba, sa ekstremno malim parazitnim veličinama.

Najbolje i neprikosnoveno radi ali je sklapanje poput operacije krajnika kroz zadnjicu...

Pozz
Jooooj za ova dva poslednja posta. Moracu bar jos 12x da procitam . 
I toliko se napisa,a jos mi nisi dao vrednosti otpornika?  Tongue Big Grin Neazurno!


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-13-2019, 07:59 PM)vojinilic Wrote: Maki,

ako mogu da budem slobodan pa da se nadovezem na tvoju pricu oko suma. Inace, licno ti si spomenuo da ce sum biti veci, iako mi u pocetku nije uopste bilo jasno zasto uopste spominjes termicki sum. Ako cemo da se igramo tako, onda mozemo da stavimo ultra ultra low noise bafer na ulaz a posle njega razdelnik napona sa otpornicima od po 1ohm i imamo top stvar.
Vec sam jednom napomenuo Gimbi, mozda je promaklo, da batali za sada vrednosti komponenti. Prvo da napravimo konfiguraciju, pa cemo da proracunamo komponente na nacin kako dizajn nalaze. Inace, sam sum ulaznih otpornika koji se manifestuje na izlazu je toliko slab i zbog malog pojacanja pojacavaca. Moji pojacavaci koje projektujem rade sa signalima 10uV i ne razmisljam uopste o sumu, a tek mi ovde to ne pada na pamet.
Gimba druze, sta mislis da razdvojis predpojacavac i glavni pojacavac? Mozda da idemo na deo po deo? Mozda je bolje da ovo izguramo prvo, pa onda da vidimo kakvu konfiguraciju da koristimo kao predpojacavac? Imam neke ideje, pa zato pitam.
Vojce,

sto se razdvajanja tice ja to zelim od samog pocetka, ali sa probnim plocicama. Zato sam sad zelelo da nacrtam pojacavac sa Dc servom i plus sa svim kondenzatorima i na ulazu i u povratnoj petlji pa da mogu da isprobavam i jedno i drugo. Skinem kondenzatore, stavim kratkospojnike probam sa Dc servom, vratim kondenzatore, iskljucim Dc servo.....i vidim sta je bolje.
Na drugoj plocici bi bio Baxandal, na trecoj napajanja, na cetvrtoj zastite......
Baxandal bih isto uradio sa svim kondenzatorima, da bih mogao da probam sa i bez kondenzatora i na taj nacin vidim raslike. 
Kada sve to dovedemo u red i da radi kako treba, samo bih kasnije pretocio u jednu dvoslojnu i poslao kinezima sa urade.
Zato sam onu plocicu koju sam crtao i nazvao razvojna, jer sluzi samo za isprobavanje ali nisam je jos napravio jer Macola nece da kaze vrednosti komponenti. Smile
@Macola, neces kazes?! Big Grin


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - Dragan100 - 03-14-2019

PSU Unreg za OPS stavičeš +/-80VDC (tako si napisao)
Izlaz imače skoro +/-79Vpeak (nešto manje, jer če i predimenzioniran Trafo, grec, bulk kondovi i vodovi do OPS nešto klecati)
Opterečenjem izlaza sa 8R0 imačeš do klippinga cca 390Wrms snage

Strujni peakovi biče 10Apeak+

Kako stoji SOA izlaznih? Biče li dovoljna samo dva izlazna para?
A kako stojimo sa opterečenjem 4R0?

Kakav hladnjak treba staviti za LME49810? (to sam inače več napisao u nekoj temi, cijeli postupak odabira hladnjaka, pokušaču nači gdje?)

Tako velikim izlaznim naponskim amplitudama če se boriti i NFB, 7K5 otpornik ponajviše,
teči če struje i više od 10mApeak, pa ga treba dimenzionirati po snagi,
najbolje da ga podeliš na neke 3+ otpornike, recimo 3x 2k7 / {po 1/2W ili 1W}

Otpornik izlaza DC servoa, koji ide na ulaz LME49810, stavi 10K
Ulazni otpornik stavi 1K
Opterečenje izlaznog opampa Baxendalla imačeš tako 11K, po grafovima iz DS opampa i mali THD takvim opterečenjem.

Smanjenje pojačanja sada za faktor 10K/11K = 0,91 , kompenziramo tim nizom 3x 2K7 u NFBju


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-14-2019, 08:06 AM)Dragan100 Wrote: PSU Unreg za OPS stavičeš +/-80VDC (tako si napisao)
Izlaz imače skoro +/-79Vpeak (nešto manje, jer če i predimenzioniran Trafo, grec, bulk kondovi i vodovi do OPS nešto klecati)
Opterečenjem izlaza sa 8R0 imačeš do klippinga cca 390Wrms snage

Strujni peakovi biče 10Apeak+

Kako stoji SOA izlaznih? Biče li dovoljna samo dva izlazna para?
A kako stojimo sa opterečenjem 4R0?

Kakav hladnjak treba staviti za LME49810? (to sam inače več napisao u nekoj temi, cijeli postupak odabira hladnjaka, pokušaču nači gdje?)

Tako velikim izlaznim naponskim amplitudama če se boriti i NFB, 7K5 otpornik ponajviše,
teči če struje i više od 10mApeak, pa ga treba dimenzionirati po snagi,
najbolje da ga podeliš na neke 3+ otpornike, recimo 3x 2k7 / {po 1/2W ili 1W}

Otpornik izlaza DC servoa, koji ide na ulaz LME49810, stavi 10K
Ulazni otpornik stavi 1K
Opterečenje izlaznog opampa Baxendalla imačeš tako 11K, po grafovima iz DS opampa i mali THD takvim opterečenjem.

Smanjenje pojačanja sada za faktor 10K/11K = 0,91   , kompenziramo tim nizom 3x 2K7 u NFBju
Dragane100,

Jasno mi je sta mi pricate. 
SOA izlazih ne mogu da nadjem, nasao sam samo neke pdf koji su vrlo oskudni:

http://www.svntc.com/TPDF/2144.pdf
http://njsemi.com/datasheets/2SA1169.pdf

U svakom slucaju za taj napon nece biti dovoljna dva para, bar po snazi "collector power dissipation" koja je ispisana u Data sheet-u i to na 25  stepeni celzijusa, sto je nemogu odrzati.

Sa +-60VDC cemo imate oko 220Wrms snage, na 8R, sto znaci da se na 4R ta snaga udvostrucuje i opet nije dovoljno dva para.
Moji zvucnici su 6R, sto je negde izmedju.
U svakom slucaju treba da se ostavi veci napon da bi imao zalihe ali koliko?


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - NIXIE - 03-14-2019

Sa dva para tih tranzistora (a da bude pouzdano u radu leti) možeš dobiti oko 100WRMs/8oma, i najviše 150WRMS/4oma (ovo poslednje je takođe veliki ?).
Snaga na 4 oma se udvostručuje teoretski, ali zbog pada napona u nestabilisanom napajanju računaj sa najviše 1,5x.
Stabilisano napajanje mnogo poskupljuje stvari i retko se koristi.
Za ta dva para tranzistora ja ne bih dovodio više od +-55/50VDC napajanja u praznom hodu. Zato sam i pitao zašto tako visok napon napajanja +-85VDC.
Hlađenje izlaznih tranzistora je primarna stvar, ako nije dovoljno dobro onda je i moguća trajna snaga pojačala manja.
Takođe, ako se pojačalo koristi normalno u kućnim uslovima, to je jedna priča, ako će da bude za neka žurke i slično, onda uzimaj sve 2x veće nego što si planirao, uključujući i tranzistore na izlazu.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-14-2019, 09:02 AM)NIXIE Wrote: Sa dva para tih tranzistora (a da bude pouzdano u radu leti) možeš dobiti oko 100WRMs/8oma, i najviše 150WRMS/4oma (ovo poslednje je takođe veliki ?).
Snaga na 4 oma se udvostručuje teoretski, ali zbog pada napona u nestabilisanom napajanju računaj sa najviše 1,5x.
Stabilisano napajanje mnogo poskupljuje stvari i retko se koristi.
Za ta dva para tranzistora ja ne bih dovodio više od +-55/50VDC napajanja u praznom hodu. Zato sam i pitao zašto tako visok napon napajanja +-85VDC.
Hlađenje izlaznih tranzistora je primarna stvar, ako nije dobro onda je i moguća trajna snaga pojačala manja.

Hvala NIXIE,

sto se mene tice ja to necu slusati preko 10w ali moze da se nadje neko u okolini ko ce uspeti lako da sprzi ta dva para izlaznih tranzistora. Smile Hladnjake imam ogromne, masivne ~300 x 80 x 60mm, nadam se da je to dovoljno.
Ove izlazne sam stavio jer imam po 4 komada 2sc2773 i 4 komada 2sa1169 i ne bih da kupujem jos tranzistora.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - Macola - 03-14-2019

Gimba,

Imam nekoliko tih LME498xx na lageru ali ni jedan do sada nisam ni probao ni upotrebio. U nekom od prethodnih postova sam već rekao da ih pažljivo čuvam za retke potrebe op-amps sa velikim railom, a to nije audio zona.

Dragan 100 je već pravio to sa Dude i ima iskustva sa tom serijom.

Prvo me pusti da temeljno proučim DS od tih čipova, jer sam do sada to pogledao samo preliminarno.
Onda ću moći oko detalja.
U međuvremenu se konsultuj sa Dragan 100.

Moje preporuke su univerzalne prirode, generalno oko audio power amps i verujem da ćeš imati koristi od njih, a i drugi koji to čitaju...

-----------------------------------
Proučiću DS detaljnije kad budem našao vremena, a sada ću ga samo na brzinu pogledati.

Evo ovako za početak:

Bila mi je odmah malo sumnjiva njihova preporuka u DS za Rf od 6k81 i Ri od 243R.

Onako, pogledom u DS, na prvu loptu, zapažam da su interni op-amps u LME49810 Gm tipa, tj. transkonduktansni op.
Odnosno, vratio sam se na blok šemu sprave gde vidim da je master op unutra Gm tipa, kao i onaj drugi koji drži ofset kad je mute u akciji.

To jako menja sliku oko korišćenih otpornosti na tom čipu.

Gm pojačavači uobičajeno koriste dosta niske otpornosti u čitavom okruženju za takve performanse koje ti očekuješ.
Unutra su građeni tipično kaskodnim spojevima koji obezbeđuju visok SR ali za mali ofset i šum očekuju niske ulazne otpornosti.

Mislim da ću tek večeras moći malo da se pozabavim tim DS, a bilo je i vreme da to ozbiljnije pogledam...

U svakom slučaju ne treba bežati od fabričkih preporuka za te otpornosti jer oni (National) nisu bili budale već sam vrh u toj oblasti.

Stvari oko servo amp se radikalno moraju promeniti po pitanju vrednosti otpornosti i opsega držanja DCvarijacija na ulazu.

Ne slažem se sa Dragan 100 oko toga da odnos otpornika za input i servo DC bude 1:9 jer će opseg hvatanja DC greške biti reda 1V svega i tad se ne može sigurnosno klampovati ulaz a da ne utiče na izobličenje ulaznog signala.
To bi bilo ok kada bi servo amp imao napajanje od +-50V, ali nema.


Nikad se ne zna šta ko može priključiti na taj amp i treba se osigurati od nečeg ispred bar u opsegu od min +-5V ili više, a to se već može klampovati zenericama, da pri tom ne dotakne ulazni signal reda 3vpp.

DC servo mora biti sposoban da konstantno servisira main amp, sa stalno prisutnim DC naponom na izlazu, u opsegu koji je bitno veći od maksimalne moguće amplitude dovedenog signala, a pri tom moramo očuvati one preporučene niske otpornosti oko čipa.


Pozabaviću se dodatno i kasnije kad nađem vremena...

Pozz
.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - NIXIE - 03-14-2019

Pravilno, koristiš to što imaš. Onda je tako otprilike kao sam ti rekao, do +-55VDC, i moraš da razmakneš što više tranzistore na hladnjaku. Ili da koristiš bakarnu traku.

Ja u LEACH LOW TIM  pojačalu imam ON MJ15024g/15025g tranzistore, po dva para na svakom kanalu, napajanje je oko +-63VDC u praznom hodu, ali su lepo raspoređeni na hladnjacima i kućište je TO3 što je termički povoljnije. Snaga je oko 150WRMS/8oma ali ne verujem da sam ikad došao do klipinga. Ne bi bilo lepo prema okolini.

Impedansa zvučnika mi šeta od 4-20 oma otprilike, što treba imati takođe u vidu.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-14-2019, 09:17 AM)Macola Wrote: Gimba,

Imam nekoliko tih LME498xx na lageru ali ni jedan do sada nisam ni probao ni upotrebio. U nekom od prethodnih postova sam već rekao da ih pažljivo čuvam za retke potrebe op-amps sa velikim railom, a to nije audio zona.

Dragan 100 je već pravio to sa Dude i ima iskustva sa tom serijom.

Prvo me pusti da temeljno proučim DS od tih čipova, jer sam do sada to pogledao samo preliminarno.
Onda ću moći oko detalja.
U međuvremenu se konsultuj sa Dragan 100.

Moje preporuke su univerzalne prirode, generalno oko audio power amps i verujem da ćeš imati koristi od njih, a i drugi koji to čitaju...

-----------------------------------
Proučiću DS detaljnije kad budem našao vremena, a sada ću ga samo na brzinu pogledati.

Evo ovako za početak:

Bila mi je odmah malo sumnjiva njihova preporuka u DS za Rf od 6k81 i Ri od 243R.

Onako, pogledom u DS, na prvu loptu, zapažam da su interni op-amps u LME49810 Gm tipa, tj. transkonduktansni op.
Odnosno, vratio sam se na blok šemu sprave gde vidim da je master op unutra Gm tipa, kao i onaj drugi koji drži ofset kad je mute u akciji.

To jako menja sliku oko korišćenih otpornosti na tom čipu.

Gm pojačavači uobičajeno koriste dosta niske otpornosti u čitavom okruženju za takve performanse koje ti očekuješ.
Unutra su građeni tipično kaskodnim spojevima koji obezbeđuju visok SR ali za mali ofset i šum očekuju niske ulazne otpornosti.

Mislim da ću tek večeras moći malo da se pozabavim tim DS, a bilo je i vreme da to ozbiljnije pogledam...

U svakom slučaju ne treba bežati od fabričkih preporuka za te otpornosti jer oni (National) nisu bili budale već sam vrh  u toj oblasti.

Stvari oko servo amp se radikalno moraju promeniti po pitanju vrednosti otpornosti i opsega držanja DCvarijacija na ulazu.

Ne slažem se sa Dragan 100 oko toga da odnos otpornika za input i servo DC bude 1:9 jer će opseg hvatanja DC greške biti reda 1V svega i tad se ne može sigurnosno klampovati ulaz a da ne utiče na izobličenje ulaznog signala.
To bi bilo ok kada bi servo amp imao napajanje od +-50V, ali nema.


Nikad se ne zna šta ko može priključiti na taj amp i treba se osigurati od nečeg ispred bar u opsegu od min +-5V ili više, a to se već može klampovati zenericama, da pri tom ne dotakne ulazni signal reda 3vpp.

DC servo mora biti sposoban da konstantno servisira main amp, sa stalno prisutnim DC naponom na izlazu, u opsegu koji je bitno veći od maksimalne moguće amplitude dovedenog signala, a pri tom moramo očuvati one preporučene niske otpornosti oko čipa.


Pozabaviću se dodatno i kasnije kad nađem vremena...

Pozz
.

Macola,

salim se za vrednosti komponenti, uzvracam na tvoje shale. :Smile
Jos uvek citam sta mi pisete po vise puta i trazim izvore o tome i na drugim mestima. Jos uvek se bavim ovom temom sa istrazivacke strane, tako da mi vrednosti jos uvek ne trebaju. Polako idemo, nema zurbe. 
Vidis da ces i ti nesto korisno da izvuces iz ove teme? Wink


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-14-2019, 09:18 AM)NIXIE Wrote: Pravilno, koristiš to što imaš. Onda je tako otprilike kao sam ti rekao, do +-55VDC, i moraš da razmakneš što više tranzistore na hladnjaku. Ili da koristiš bakarnu traku.

Ja u LEACH LOW TIM  pojačalu imam ON MJ15024g/15025g tranzistore, po dva para na svakom kanalu, napajanje je oko +-63VDC u praznom hodu, ali su lepo raspoređeni na hladnjacima i kućište je TO3 što je termički povoljnije. Snaga je oko 150WRMS/8oma ali ne verujem da sam ikad došao do klipinga. Ne bi bilo lepo prema okolini.

Impedansa zvučnika mi šeta od 4-20 oma otprilike, što treba imati takođe u vidu.
NIXIE,

impedansu zvucnika  nikad nisam merio, niti me interesovalo to do sada. Imam Monitor Audio brozne b4, moguce da je neko merio to i da postoji podatak na netu. 
Na njih je bilo i jos uvek je povezano pojacalo Musical Fidelity A1, 25W u A klasi. 
Primetio sam da to pojacalo klipuje sa opterecenjem i bez opterecenja na +-20V izlaza. Merio sam osciloskopom i video to. 
Cuo sam nesto cudno kada  "malo" jace pojacam i zato sam pogledao osciloskopom izlazni signal. Mislio sam prvo da su zvucnici u pitanju ali ne, ipak je pojacalo. To pojacalo tera te zvucnike jako glasno ali onda u nekom trenutku pocinje da ulazi u distorziju zbog tog klipinga.
To pojacalo je sada krepalo, a s obzirom da sam od Belog Ninje dobio 3 komada LME49810 i da imam dosta drugih komponenti, resio sam da napravim ovo pojacalo, sto da bih naucio nesto novo, sto da bih imao pojacalo koje nece tako lako da klipuje. Smile 
Ne slusam glasno muziku, pojacam vrlo retko ali bih voleo da i kad pojacam ne dolazi do distorzije jer mislim da zvucnici mogu da izguraju jos malo. Smile


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - NIXIE - 03-14-2019

To je skromno pojačalce, verovatno je bilo na izdisaju. Mislim za te zvučnike 2x100WRMS/8oma je dovoljno. Ako imaš PC onda imaš i mogućnostti da snimiš impedansu zvučnika. Ja koristim LIMP (traži ARTA).
http://www.artalabs.hr/AppNotes/LIMP_Tutorial_Version_2_4_English.pdf


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - Dragan100 - 03-14-2019

(03-14-2019, 09:17 AM)Macola Wrote: Ne slažem se sa Dragan 100 oko toga da odnos otpornika za input i servo DC bude 1:9 jer će opseg hvatanja DC greške biti reda 1V svega i tad se ne može sigurnosno klampovati ulaz a da ne utiče na izobličenje ulaznog signala.
To bi bilo ok kada bi servo amp imao napajanje od +-50V, ali nema.

Nikad se ne zna šta ko može priključiti na taj amp i treba se osigurati od nečeg ispred bar u opsegu od min +-5V ili više, a to se već može klampovati zenericama, da pri tom ne dotakne ulazni signal reda 3vpp.

DC servo mora biti sposoban da konstantno servisira main amp, sa stalno prisutnim DC naponom na izlazu, u opsegu koji je bitno veći od maksimalne moguće amplitude dovedenog signala, a pri tom moramo očuvati one preporučene niske otpornosti oko čipa.

OK,
iako čemo imati na ulazu ampa stavljen u finalnoj verziji Baxendall Volume,
koja če imati na svom ulazu HF blokadu i "elektronsku zamjenu za C" ili klasičan RC za rasprezanje DC.

Izlaz iz Baxendalla (predpostavljam) imače max nekoliko +/-desetina mV DC
Tako da DC servo pojačala neče imati puno posla (visokih izlaznih nivoa)

............................................

Opamp DC servoa imače sa napajanjem +/-15VDC (što ne iči na +/-18VDC)
na svom izlazu max 12,5Vpeak amplitude

Ako želimo da nam je zaštita ulaza sa Bi-directional TVS ili dviju zenericama reda 5-5,5V Reverse Stand-OFF Voltage (Voltage Brakedown oko 6,4V)
onda zatrebamo razmerje ulaznog otpornika i otpornika izlaza DC servoa 1:2
Otpornik DC servoa 10K, a ulazni otpornik 5K1
DC servo če asistirati pojačalo sve do samog praga aktivacije ulazne naponske zaštite.

Otpornike u NFBju ostavio bi iste kao u DS ili AN LME49810.

Za dva para izlaznih prihvatio bi predlog @NIXIE, PSU Unreg od max +/-60VDC neopterečeno.
Svakako čemo se poigrati i kalkulacijom SOA MT-200 izlaznih BJTja @4R0 i za @8R0!
Ako ne nadjemo DS koja več ima graf SOA, posudit čemo si ga od sličnog BJTja iste pakunge i sličnih parametra.
Takodjer i definisanjem/kalkulisanjem potrebnog hladnjaka.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - NIXIE - 03-14-2019

Sad moram opet da pitam, ako se stavi Macolin sklop sa servo kolom umesto kondenzatora na ulaz, namesti se ulazni otpor recimo 22k-47k da može lagano da se pogoni bilo kakvim pretpojačalom, zašto je potreban još jedan DC servo sklop za izlazno pojačalo? A i sam izlazni stepen će imati DC zaštitu za zvučnike sa relejima i kašnjenjem uključenja.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - gimba - 03-14-2019

(03-14-2019, 01:56 PM)NIXIE Wrote: Sad moram opet da pitam, ako se stavi Macolin sklop sa servo kolom umesto kondenzatora na ulaz, namesti se ulazni otpor recimo 22k-47k da može lagano da se pogoni bilo kakvim pretpojačalom, zašto je potreban još jedan DC servo sklop za izlazno pojačalo?

Koliko ja kontam, zbog svih offseta koji mogu da se pojave u izlaznom delu. 
Macolin sklop sklanja dc samo na ulazu, ali ako nemamo Dc servo koj prati izlaz, sa izlazom se moze izdesavati svasta.
Ja bih izbegao Macolin sklop na ulazi i isao direkt sa Baxandala na pojacalo. Mozda je Dragan100 mislio da se Macolim sklop stavi i pre Baxandala, sto nije losa ideja jer u Baxandalu necemo imati ni jedan kondenzator na putu signala, a necemo imati ni u samom pojacavackom delu.


RE: LME 491810 + Baxandal Volume control - NIXIE - 03-14-2019

To radi LME 491810, mislim kao bilo koje DC spregnuto pojačalo. Ako izlaz ne ode više od 100mV na bilo koju stranu, to je prihvatljivo za zvučnike. Ne verujem da taj sklop ima neki značajan offset na izlazu.