+- DIY Electronic projects (https://forum.yu3ma.net)
+-- Forum: Praktična elektronika (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Forum: Razna pomagala (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=38)
+--- Thread: Soft-start za 2kW brusilicu (/showthread.php?tid=1807)
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-16-2020
Evo kakva je situacija sa kapacitivnim opterecenjem, kao sto sam rekao, regulacija moze mnogo lepo da radi ali samo od 0° do 90° (sto je tehnicki 0-100% snage), preko toga ne moze jer brljavi Triak jer nema dovoljno holding struje da ostane ukljucen.
Zakljucak je da specificno za teska kapacitivna opterecenja mozemo da imamo drugu verziju programa koji radi u tom 0° do 90° opsegu i aktivira relej na kraju, sve je tehnicki isto samo su drugi parametri u programu, a ako mi proradi rutina za emulaciju EEPROM-a i mogu da pisem po programskoj memoriji, onda mogu da dodam funkciju da se preko tastera koji se drzi recimo 6 sekundi prilikom paljenja uredjaja promeni mod rada tj "active-inductive" ili "capacitive" mod mada sam tu "caku" hteo da ostavim da menjam default-ON ili default-OFF stanje, to je vec 4 razlicitih modova, onda cu morati da muckam nesto i sa A/D (pot) + taster
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - gorso69 - 08-16-2020
(08-16-2020, 02:59 PM)sax778 Wrote: MPLABX v4.05Hvala,
xc8 v1.45
kompajlira cini mi se OK
podržava i naš PIC i Pickit 3
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-16-2020
(08-16-2020, 04:02 PM)Milan94 Wrote: Drugari pratim temu ali nestizem da se ukljucim.
@ mikikg
Da li si u programu predvideo da prilikom iskljucivanje potrosaca se prvo iskljuci relej pa nakon 20ms da se iskljuci trijak.
Zasto 20ms da bi bili sigurni da je za to vreme relej vec odspojio kontakte.
Na koliko ispod maksimalne snage se relej deaktivira i prelazi potrosac na regulaciju preko trijaka?
Dodacu i to da prilikom iskljucivanja prvo se gasi relej pa triak, nemam to u trenutnom programu.
Granica je na nekih 99.2% do 99.4%, ima mali histerezis zbog potenciometra, u codu to izgleda ovako (invertovan je izlaz i invertovan je ADC, opeseg je 1000 - 0):
Code:
//za relay kada je pri max snazi
if (zadat_ugao_adc < 60) RLY_OUT = 0; //pali
if (zadat_ugao_adc > 80) RLY_OUT = 1; //gasiRE: Soft-start za 2kW brusilicu - branko tod - 08-17-2020
(08-16-2020, 10:25 AM)gorso69 Wrote: Ja sam se ispekao na R1 hvatajući pločicu i odatle je sve krenulo.Kondezator 1uf na 50Hz ima "otpor" 3170 oma. To na 220V daje da
kroz njega teče oko 65 mA. Na oporu 220 omq se disipra 1W. Od
mogućih 325mW na 5V sa jednom polu periodom moguće je maks
povući 160 mW, Sa grecom bi bila druga situacija,
Miki da li okidaš trijak samo jednim imulsom ili mu držiš napon gejta
sve do prolaza napona kroz nulu.
Milanova primedba čini rele neuništivim i, koliko ja znam koristi se ta
varijanta u gotovim uređajima trijak relej kombinacijom.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - ddanijel - 08-17-2020
Branko ovo za grec izgleda ti je promaklo ono sto je YuMERA postovao :
Disadvantages of bridge rectifier compared to
half-wave rectifier:
VOUT is not referenced to just line or neutral
making triac control impossible.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-17-2020
(08-17-2020, 08:21 AM)branko tod Wrote: Miki da li okidaš trijak samo jednim imulsom ili mu držiš napon gejta
sve do prolaza napona kroz nulu.
Triak trenutno okidam sa "train pulses", to je vise pojedinacnih pulseva (oko desetak) koji zajedno traju 1ms.
To je najefikasnije resenje po pitanju potrosnje, sve ostale varijante trose dosta vise struje.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - branko tod - 08-17-2020
Miki ako bi imao pulseve od trenutka zaseka pa do prolaza kroz nulu
trebalo bi da ima manje problema sa zahtevnim opterećenjima.
Verovatno bi bilo bolje i da imaš recimo 12v i 5v, pa sa 12 tučeš trijak.
To nije problematično dobiti sa dve redne zenerke.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-17-2020
Iskreno u taj deo drajvovanja triaka vec ne smem tek tako da cackam, Gejt ima neku svoju dozvoljenu discipaciju koja ne sme da se predje.
Trenutno tucemo relativno veliku struju u gejt (150+mA pik) i to za relativno kratko vreme + serijom pulseva (duty 50%) tako da smo drzali discipaciju na minimumu, ako bi ostavio puls da traje na primer celih 10ms pri ovim uslovima postoji opasnost da sprzimo Gejt i sto je najgore u celoj prici to nece da pomogne sa kapacitivnim opterecenjem, probao, nema holding struje i dzaba sto ja trigerujem gejt!
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-17-2020
Za BTA41, apsolutni maksimum za Gejt Igm pri trajanju pulsa od 20us je 8A ili ako produzimo puls na 1ms onda smemo samo 160mA, sve preko toga prelazi dozvoljene granice i pitanje je sta ce da se desi u nekom trenutku sa trijakom.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - Milan94 - 08-17-2020
Za trijak je najpogodnije da se okida nizom kratkih impulsa.
Trajanje tog impulsa nesme biti krace od 250us jer i mala struja gejta moze da osteti trijak ili tiristor.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - branko tod - 08-17-2020
Mislim da bi bilo pametno koristiti prolazak kroz nulu
struje, a ne napona za referentnu tačku.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - Milan94 - 08-17-2020
(08-17-2020, 11:42 AM)branko tod Wrote: Mislim da bi bilo pametno koristiti prolazak kroz nuluSlazem se ali kako to izvesti to je vrlo tesko uhvatiti jer kada je trijak iskljucen onda nema ni struje pa opet dolazimo do toga da moramo tada gledati prolazak napona kroz nulu.
struje, a ne napona za referentnu tačku.
Radi to i ovako dobro samo treba seriju tih impulsa drzati od trenutka okidanja trijaka do neposredno pre prolaska kroz nulu.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-18-2020
Stigle plocice ...
Ovo radi uglavnom dobro ...
Izmenio sam u FW da puls traje 2ms i invertovao logiku za reley, povucite zadnje izmene sa Github:
https://github.com/mikikg/picss
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - gorso69 - 08-18-2020
Miki šta znači uglavnom dobro ?
Ako misliš ne jednako dobro sa induktivnim teretom u odnosu na termogeni onda je to o.k.
Mislim da bi trebao imati dva softvera.
Jedan sa okidanjem nakon prolaska kroz nulu za termogeni a drugi sa okidanjem pri maksimalnoj amplitudi napona (struja ~0 zbog pomerene struje u odnosu na napon za 90°)
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - Milan94 - 08-18-2020
Nisam bas siguran da je struja pomerena za 90° kod svakog induktivnog potrosaca .
Mislim da ugao pomeranja zavisi od dosta faktora .
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-18-2020
U pravu si Milane, dosta to sve zavisi od potrosaca i menjaju se vremena sta-koliko kasni.
Nego, predlog za kasnjenje iskljucivanja triaka u odnosu na rely je problem!
Kako da "ukljucim" triak kada su mu prespojene A1 i A2? To nece da radi tako kako smo zamislili ...
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-18-2020
Konsultovao sam se malo sa Macolom oko cele ove situacije, ima tu par cakica koje mozemo da dodamo i da unapredimo skop.
Jedna od caka je da se sinhro-puls (ZCD) uzima sa mreze ili sa potrosaca, cak tu postoji varijanta (kada predjemo na veci PIC, fale mi nozice) da pratimo obe tacke sinhronizacije i na osnovu toga mozemo automatski da prepoznamo o kakvom se opterecenju radi i shodno tome da vrsimo potrebno upravljanje.
Sa trenutnom verizjom kontrolera mozemo postaviti jumper preko koga se bira izvor ZCD signala, mreza ili potrosac.
U celu pricu treba dodati jednu vazdusnu prigusnicu koja ce spreciti naglo narastanje struje preko dozvoljene granice, to je za slucaj kada imamo bas-bas kapacitivno opterecenje na izlazu (npr za slucaj da imamo blok kondenzator paralelno sa izlazom).
Generalno je takvo opterecenje "zabranjeno" za upotrebu sa triacima jer mogu da se ostete ali kada se doda prigusnica onda se ta situacija stavlja pod kontrolu.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - Macola - 08-18-2020
Pošto sam u krizi sa vremenom, probaću maksimalno sažeto:
Za BTA41 je Pg_max 1W, pri tipičnom padu napona od 1.3V između gejta i anode 1. To znači da, pri 125C temperature pelete, u gejt sme teći
KONTINUALNO struja veličine 769mA!
Povorka impulsa sa pikom reda 1A, u trajanju reda par milisekundi, nije nikakav problem - štaviše povoljna je zbog dobre imunosti na dI/dt
(što je najopasniji problem).
Za sasvim pouzdano upravljanje, sa temperaturama od npr -20C pa na više, potrebno je 2x IGt x 1.5 (za 50A/us, pri max temperaturi).
Ako sam ja crtao triger, onda garantovano koristim upravljanje za III kvadrant (negativna struja gejta), jer je tu najosetljivije polje za oba polariteta struje
A2 i iz toga sledi da je potrebna struja impulsa min 150mA.
150mA sme teći kontinualno kroz gejt jer se neće ni blizu preći max Pg (1.3V x 0.15A = 0.195W), te nema potrebe za "češljem", tj. od trenutka trigerovanja
pa do prolaza kroz nulu se može držati struja gejta, čim se prevazilaze bilo kakvi problem lečovanja sa većim induktivnostima (inače BTA41 lečuje sa IA2
160mA u najgorem drugom kvadrantu, a u ostalima na oko 80mA).
Pošto vidim da se ovde "nišani" primena za soft start trafoa, sa ispravljačima na izlazu, koji imaju "teško" kapacitativno opterećenje, i što je još gore,
RSO filter ispred trafoa, sa "čistim" kapacitetom reda 100-500nF, direktno na izlazu soft startera, potrebno je odraditi prevenciju od prevelikog dI/dt,
da trijak ne bi bio oštećen.
Da se razumemo: trijak će neko vreme preživeti, ali ne previše dugo.
Serijski sa trijakom (za primenu na 230-280Vac, 50Hz) treba postaviti kalem od 8uH, BEZ JEZGRA, što ograničava na manje od 50A/us do 400Vpk.
Ako je primena za soft start, tj. za kratkotrajni rad, kalem se može namotati lak žicom reda 0.5 do 0.7mm, na prečniku od par centimetara,
što pljosnatije (L << D).
Ako je za dimer koji ima C opterećenje, onda je trajni rad u pitanju i taj kalem mora imati žicu dimenzionisanu za trajnu struju sa opterećenjem do max 7A/mm_sqr (pošto je dobro ohlađen jer je malo žice okruženo vazduhom).
Taj kalem jako može uticati na vodove okolo, magnetskim poljem ogromne jačine, te ga valja smestiti vertikalno ispred trijaka, osom kalema približno
u centru trijaka, tako da kroz rupu kalema imamo prstup zavrtnju na krilu trijaka.
Na taj način će dodatno fukoove struje u hladnjaku pokupiti značajan deo viših harmonika tog kalema.
Kalem se mota žicom H klase (180C, 800V).
Kod soft starta kapacitativno opterećenog ispravljača (na primer ispravljača za pojačalo), u prvom trenutku imamo kratko spojen trafo (zbog
praznih elkos), potom za par sekundi (napunjeni elkos) imamo praktično neopterećen sekundar (pojačalo pre svirke, samo sa mirnom strujom).
Prvi slučaj je blizak termogenom opterećenju, tj. imamo samo rasipni induktivitet trafoa u kolu (reda par stotina uH do par mH) i upravljanje je
moguće od ZC (unazad) do oko 45-60 stepeni ugla. Ubrzo ceo sklop prelazi u neopterećeno stanje i imamo skoro čisto induktivno opterećenje
(slobodan primar trafoa), gde je upravljanje MOGUĆE od pi/2 (90 stepeni) pa do ZC.
Dakle: pošto nemamo auto adaptivni sistem, koji je svestan pomeraja faze napon-struja (poput RLC metra), soft starter "nema pojma" kada sme
raditi preko 90 stepeni unazad, i ako mu to dozvolimo, pri punim elkos na ispravljaču (rasterećen trafo) dobićemo jako nepovoljne preskočene
impulse sa skoro garantovanom jakom DC komponentom u primaru (trafo zna da poskakuje po stolu ako mu je jezgro malo labavije :-).
Iz tih razloga, za soft start trafoa, sa kapacitativno opterećenim ispravljačem na sekundaru, upravljanje se vrši isključivo od pi/2 do pi, tj. od 90
stepeni do 180 stepeni, naravno unazad.
Termogena opterećenja se mogu upravljati skoro čitavih 150 stepeni (onih početnih 30 su skoro beskorisni i ujedno preventivni prostor za
gašenje SCR kod lakih induktiviteta u kolu).
Pozdrav
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - ddanijel - 08-18-2020
Sve ovo kada se sabere i oduzme za softstart trafoa tj. napajanja za pojacala puno lakse i sigurnije je ono cime je i zapocela inicijalna tema , tj. ubacivanje otpornika na red sa primarom koji se posle 2-3sekunde prespoje relejom. Mislim da je realnije to resenje nego biti mazohista i insistirati na mcu+triac u te svrhe.
RE: Soft-start za 2kW brusilicu - mikikg - 08-18-2020
@ddanije U sustini tacno tako, moze dobro da odradi posao i obican relej + snazan otpornik, takvih shema pun internet ...
Ali svrha ove teme nije samo "soft start za pojacalo", nije ni "soft start za brusilicu" ... poenta teme je da se nauci nesto novo!
Koliko vaz zna za ovo sto je Macola napisao u predhodnom postu?
Ja dobar deo toga nisam znao, ali eto ucim po nesto polako ...