+- DIY Electronic projects (https://forum.yu3ma.net)
+-- Forum: Sve ostalo - Everything else (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Sve i svašta (https://forum.yu3ma.net/forumdisplay.php?fid=41)
+--- Thread: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" (/showthread.php?tid=142)
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-25-2015
Nećete verovati,sad sam bio u prodavnici da kupim crevo za veš mašinu i video grejače na spiralnoj keramici za TA peći,otpor 33,6 oma a cena 650 dinara,video sam i u blok verziji ali nisam video otpor,ponovo moram danas da idem pa javim koliki je....
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - TDA - 05-25-2015
Mislim da je to za Cer TA peći...
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-25-2015
4 komada za 8 oma
Kako ne može da se smisli nešto sa nekim tiristorima ili sl.,znam da lupam ali pitanje???
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 05-26-2015
Primetih temu i moram da se uključim radi nekih krupnih grešaka koje nameravte da počinite i savest mi ne dopušta da vas ne uputim u problem.
Klasično motanje kao kod grejača tu ne dolazi u obzir!
Ako vam dummy load na primer na 1KHz ima 8R a na 20KHz 12R, onda to poprilično gubi upotrebnu svrhu i bruka je od loše naprave.
Već svega 32uH je oko 4 oma na 20KHz.
Da bi ste imali jedan praktičan osećaj o koliko malo navojaka se radi, na primer cilindrična zavojnica od svega 35 navoja, na prečniku od 50mm i dužini oko 70mm, imaće već oko 50uH i Xl od oko 6.2 oma na 20KHz, što se naravno sabira sa termogenim otporom žice.
Tako namotan "otpornik" bi imao svega oko 2.5 metra žice, i na DC na primer 8 oma, na 1KHz 8,015 oma, na 20KHz 14,2 oma.
Nemojte se zavaravati da ćete nešto posebno manje dobiti na malom prečniku motanja.
2.5 metara žice će i sa bitno manjim prečnikom navoja imati istu površinu zbirne konture koju čini svaki navoj, dok će indiktivnost nešto (ne previše) opasti samo zbog porasta odnosa dužine prema prečniku kalema.
Potpuno isti komad žice, koji se namota bifilarno na istom telu kao ovo malopre pomenuto, imaće manje od 1uH induktiviteta.
Odnosno, bifilarni kalem će imati isti prečnik i istu dužinu, dok će na DC otpornost na primer biti 8R, a na 20KHz 8,125 oma, što je greška od približno 1.5%.
Naravno, kad kažem otpornost, mislim zbirno na aktivnu + reaktivnu, što je konačno kompleksna impendansa koju vidi amp.
Da bi vam to ravnomerno radilo u celom audio opsegu, treba da bude namotano niskoinduktivno.
Pisao sam nekom prilikom o tome i ne bi bilo loše to potražiti.
Dva načina su za dobijanje niskog induktiviteta su uobičajena:
-bifilarno, tako što se žica mota dvostruko i oba izvoda su na jednom kraju nosećeg štapa. (lakše za izvođenje)
-planarno, tako što se namotaj položi zmijasto u jednoj ravni, opet dvostrukom žicom, i opet su krajevi jedan do drugog.
-postoji još nekoliko tehnika ali su nepraktične za home made.
Dakle, ukoliko predvostručenom žicom, gde vlada neki maleni razmak izmežu te dve, namotate to na keramičku pločicu za kupatilo, ili možda običnu ciglu, imaćete vrlo snažan veštački otpor.
Biće neinduktivan, tj. (realno) nisko induktivan.
Takvi otpornici se sasvim lako prave na keramičkoj pločci za kupatila ili na običnoj cigli, tako što se ivice pločice ili cigle malo zarežu nekom od metoda (za nuždu može i stara turpija), tako da oforme kanaliće koji će održati neki malen razmak između žica, potom se dobro zategne i predvostruči pethodno ispeglana žica i bifilarno namota ta kontura tako da se susedne žice ne dodiruju.
Druga jevtina i jednostavna metoda je kupiti nitro sprej za farbanje auspuha (izduvnih cevi automobila ili motocikal) i isprskati otpornu žicu što pravilnije tim.
Lakiranje se ponovi nekoliko puta da sloj dostigne izvesnu debljinu...
Posle završenog bifilarnog motanja sve to ponovo višeslojno prelakiramo istim lakom i to će učvrstiti namotaj.
Ti lakovi za izduvne cevi se prave za različite temperature i ima ih od 400-850*C izdržljivosti.
Biće sasvim dobri i dovoljno trajni izolatori za otpornu žicu od koje pravimo veštačko opterećenje ukoliko žica ne pređe temperaturu koju lak može podneti.
Može to i za puno više temperature (kantalu je granica iznad 1150*C).
Postoje i smeše koje se kupuju o gvožđarama i služe za popravku unutrašnjih zidova peći i kotlova na čvrsta goriva, a to su (tako ih zovu trgovci) "šamotno brašno" i vezivna tečnost za njega. To se lepo pomeša i dobije se nešto nalik retkom malteru. Tim se premaže ceo namotaj i kada se to osuši dobije se "šamotna cigla", tj. silikatni materijal koji može podneti preko 1000*C.
Ne sumnjajte u izolacione i termičke osobine te smeše. To je potpuno ista smeša kojom su naliveni klasični žičani otpornici i tom metodom "zarobljeni" u keramičkom kućištu.
Opet oko temperature.
Temperatura žice će zavisiti od gustine struje kroz žicu.
Evo nekog kalkulatora na tu temu:
http://www.jacobs-online.biz/nichrome/NichromeCalc.html
Evo i neke kalkulacije gde žica ne prelazi 250*C i ima 8R otpora, kao i 240W trajnog opterećenja (što je ogromna kontinualna snaga):
Žica se može hladiti i ventilatorom ili biti potopljena u neku izolacionu tečnost.
No, pošto se radi o stvarno malim naponima na izlazu pojačala, reda tek šezdeset i neki volt Vpk za 250W na 8R, ukoliko je žica lakirana sprejem za izduvne cevi može se potopiti u najobičniju vodu.
Bolje bi bilo destilisanu vodu jer je odličan izolator za te napone, ali nema potrebe bacati novac ako se žica lepo lakira nitro sprejem za izduvne cevi. Obična česmovača ima oko tipičnih 1K/cm što neće smetati za test, a meke vode poput "Vlasinska rosa" su skoro izolatori i na primer sa njom se skoro ne može skuvati kafa u ekspres lončetu (kuvalo direktno na 230VAC).
Jedini možda vidljiv uticaj prisustva vode će biti njena permitivnost (bivši naziv "dielektrična konstanta"), koja će unekoliko uvećati malenu kapacitivnost dummy load. no to je benigna veličina koja nije vredna razmatranja u takvom testu.
Na primer, ako potopimo naš dummy load u 3 litra vode, sa početnom temperaturom od 25*C (sobna), do temperature ključanja (100*C) ćemo imati oko punih 30 minuta sa kontinualno unetih 250W u dummy load (što je veoma velika kontinualna snaga).
Prospemo lepo ta tri litra, sipamo hladnu i imamo ponovo pola sata iživljavanja sa 250W čitavih.
To je strašna snaga kada je kontinualna i tim se ozvučava šator sa 500 osoba, sa tendencijom oštećenja njihovog sluha :-).
Sa 100W je svakako 2.5 puta duže vreme, ako uopšte i možemo dostići tačku ključanja jer 3 litra vode ima značajnu površinu za odvođenje, a kad jej poraste temperatura imaće i veoma snažno odvođenje zasićenom vodenom parom mnogo pre ključanja.
Čisto sumnjam da sa 100W uopšte i možemo "prokuvati" 3 litra u nekoj širokoj posudi sa većom izloženom površinom...
Vreme plasiranja snage do ključanja je na neki način obrnuto proporcionalno sa unetom snagom (500W - 15 minuta i slično tome).
U svakom slučaju halađenje možemo prepustiti mašti na volju, ali ako je prirodno hlađenje onda dummy load za 250W kontinualnih mora imati približne gabarite veličine jedne boce za vino od 0.7L da ne bi prešao 150-200*C.
Ono što je poenta sve moje priče je da se mora namotati bifilarno i imati malen parazitni induktivitet reda <3uH sa sve kablova do njega (dakle i dovodne žice u paricu obavezno).
Tek tako će to imati malu promenu koja neće u celom audio opsegu preći nekih 10-15% greške u impendansi dummy load.
Jedino takav dummy load možete smatrati alatom koji če vas služiti godinama, a sve ostale grejačke improvizacije ne vrede ni pola p.... hladne vode.
Jednostavno ne zaslužuju ni ime alata.
Ovako se mota bifilarno:
http://www.riedon.com/blog/wp-content/uploads/2012/11/non-inductuve-winding-resistors.jpg
---------------------------------------
Svakako da uvek postoji i alternativa.
Naravno i običan induktivni grejač se može frekventno kompenzovati sa nekoliko neinduktivnih RC članova veće snage, ali taj napor gubi smisao i zahteva dobro poznavanje merenja i dobre instrumente.
Može se potpuno linearizovati impendansa u celom audio opsegu jer linearizuju se i gore stvari, ali mislim da je neinduktivni dummy load neuporedivo lakše napraviti.
Pozdrav,
Macola
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 05-26-2015
(05-25-2015, 09:03 PM)Vlada021 Wrote: 4 komada za 8 oma
Kako ne može da se smisli nešto sa nekim tiristorima ili sl.,znam da lupam ali pitanje???
Naravno da se može napraviti i aktivni potrošač i to sa "besnim" performansama u smislu:
-konstantan otpor,
-konstantna struja,
-konstantna snaga,
-temperaturna zavisnost,
-negativna ili frekventno zavisna otpornost po dijagramu,
-veštačka indiuktivnost,
-veštačka kapacitativnost,
-sposobnost step promene nekog ili nekih od parametara,
- i tako dalje i tako dalje...
Komplikovano je veoma, skupo veoma i takođe nepraktično kod većih snaga ako nije baš nužno.
Poluprovodnici već imaju problem sa 100*C na njima i hladnjak treba držati niže od toga ako se može.
Na primer, da bi stekao orijentaciju: kontinualnih 80W se odokativno mogu ohladiti na 80*C sa hladnjakom koji je površine približno dve otvorene šake, sa dubokim rebrima reda 40-50mm, rebrima u vertikalnom položaju, telom hladnjaka u vertikalnom položaju, eloksiranim u crnu boju, sa temperaturom okoline ne preko 25*C.
Za 200 ili više W, to je već ogroman hladnjak.
Osim toga to je skupa igranka, jer da bi se poluprovodnicima imitirao običan otpornik, potrebno je upotrebiti analogni množač i drivere za snažne tranzistore, i u svakom slučaju i dalje postoji problem kod veoma malih napona, koje zbog crossover takvog sklopa, koje zbog naizmeničnog napona. A grecov spoj ne dolazi u obzir jer ignoriše barem 1.4V oko nule.
Da bi se imitirao otpornik samo za jednosmernu pulsirajuću struju koja ne menja polariet, potreban je identičan sklop kao za PFC (Power factor Correction), a za naizmeničnu to dostiže kompleksnost daleko veću od najsloženijih audio amps...
Najobičniji otpornik ima linearnu zavisnost struje od napona i kvadratnu zavisnost snage i to za bilo koji polaritet.
Analogna imitacija otpornika mora biti jedan audio pojačavač nekoliko puta snažniji od testiranog amp, i sa excelent performansama koje zadiru u mernu zonu, a NFB bi mu bila analogni množač kome je dovedena FB po struji i naponu.
Veoma uprošćenim opisom to tako izgleda.
Tako samo za imitaciju običnog otpornika, a za one "besne" dodatke + jedan moćan DSP.
Nije isključeno da ćemo i takvo nešto napraviti obzirom da ovde imamo i nekoliko jakih programera a i ponekog "analognog" da valja.
No o tom - po tom.
Pozdrav
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-30-2015
Ja našao kod mene Kantala
0R33 po metru, 0,4mm prečnika ima ja mislim pola kilometra.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 05-30-2015
Odlično Vlado,
Od toga se može napravi baš dobar bifilarno motan otpornik.
Ostaje samo da otkriješ o kom se kantalu radi ako ne piše na koturu.
Evo nekog linka gde možda može da se iskopa to:
http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0CF0QFjAH&url=http%3A%2F%2Fheatingelements.hitempproducts.com%2FAsset%2FThe-Kanthal-Furnace-Mini-Handbook---Metric-version-.pdf&ei=ozBqVbyqOYKKsAGrzIHYAw&usg=AFQjCNGqsVGFv-KwSy6TPa9e2eIchF3QwQ&bvm=bv.94455598,d.bGg
U suštini maksimalnu temperaturu žice ćeš namestiti veličinom struje. To se lako proba na komadu kantala običnim ispravljačem.
Ako ti je potrebna manja temperatura za istu struju, koristiš dve žice zajedno, ili više ako treba.
Ako namotaš na neku keramiku onda možeš dopustiti i prilično visoke temperature.
Inače većina tih kantala ima mali termokoeficijent, reda ispod 5% za korak od 1000*C.
Međutim, sa 0R33/m ti treba 24 metra te žice za 8R, a to je sposobno za ogromne discipacije tako da ne moraš brinuti o tome.
Baš zbog tolike dužine žice biće neophodno bifilarno motanje.
P.S.
Malo mi je čudan tako nizak otpor po metru dužnom jer po dosta podataka takav otpor imaju žice reda par mm prečnika?
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-30-2015
Kaže ovako: prizvođač AB KANTHAL HAILSTAHAMMAR SWEDEN ,jako je pokidana nalepnica pa se baš ne vidi,siguran sam da je 0,33 oma po metru i da je 0,4mm prečnik. Izmerim ja to sad odma.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 05-30-2015
Pa mislim da ti se priloženi pdf odnosi baš na proizvode te firme. Pogledaj, možda otkriješ neku oznaku iz tog kataloga.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-31-2015
Ne mogu da izmerim sa starim unimerom kako treba a nov nije tu,u katalogu nema tako tanka žica....
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 05-31-2015
Odmeriš metar i prikačiš mu na primer tačnih 5V, potom izmeriš struju. Omov zakon i gotovo.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-31-2015
12R2 je mera po metru,još ću danas proveriti,nisam bio u pravu što se tiče otpora u početku...
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 05-31-2015
Odlično!
Upredeš tri struke i odmeriš 2 metra. Tako ćeš dobiti 8.13R. Naravno, opet isravljač i izmeriš struju pri nekom preciznom naponu pa nađeš tačnu meru za 8R. Naravno odsečeš malo duže da bi mogao to fino da prikačiš na izvode.
Ta dva metra namotaš bifilarno na neko parče keramičke pločice za kupatilo ili neki komad obične cigle i slično, možda na neki drugi predmet od keramike bilo kave vrste.
Napraviš dva ista takva jer paralelovanjem njih možeš dobiti 4R.
Taj jedan od 8R može podneti par stotina W kao od šale, a dva takva kao 4R dvostruko više.
Čak i temperatura neće biti nešto posebno visoka (pogledaj koliku površinu ima grejač od 500W na primer na fenu za sušenje kose).
Krajeve zaletuješ pomoću srebrnog lota (odeš kod nekog frigo majstora da ti to uradi) na neku čauru sa zavrtnjem (izvadiš iz neke veće luster kleme) i tako imaš priključne krajeve.
Možeš nabaždariti preciznih 8R tako što malo više navučeš tu čauricu koju lemiš srebrnim lotom.
Na kraju krajeva, greška od par desetih delova oma je nebitna za za test pojačala, koliko je bitno da nema reaktivne komponente.
Klasičan grejač ili klasičan žičani otpornik sa induktivitetom daju veoma lažnu sliku oko snage kod visokih tonova zbog značajnog uvećanja prividne otpornosti.
--------------------------
Da se razumemo. Pravi zvučnik i te kako ima reaktivnih komponenti ali je njihov karakter totalno individualan.
Odnosno, jedna kutija na primer "prošara" od induktivnog do kapacitativnog opterećenja više puta kroz audio spektar.
Međutim svaka na sasvim različitim mestima.
Onda se postavlja pitanje kakvim dummy load imitirati pravi zvučnik.
Odgovor je da bi morao da se pravi kompleksni load za svaki tip zvučne kutije pojedinačno, što je utopija.
Svakako da se konačan test vrši na samoj kutiji koja je upotrebljena ako se želi baš to oko reaktivnog opterećenja ispitati.
Termogeni (neinduktivni) dummy load je univerzalno sredstvo.
Pojačala su inače sasvim neosetljiva na probleme induktivnog load jer to tranzistorima i NFB odgovara.
Daleko veći problem za bilo koji amp je kapacitativni load.
Kapacitativni lad prvo ne odgovara samim tranzistorima jer provocira velike udarne struje, a još veći problem je odlaganje NFB koje trenutno izaziva nestabilnost pojačala.
Dakle, sasvim zadovoljavajući konačni test pojačala je neinduktivni dummy load sa pridodatim paralelnim kondenzatorom za proveru granice stabilnosti pojačala na C opterećenje.
Kada tako radi stabilno sa nekoliko uF preko dummy load, radiće sasvim uredno sa pravim kutijama bilo kog tipa.
Uobičajene elektrodinamičke kutije imaju na nekim delovima spektra najveći C load reda par uF i to je to, dok su tu najnezgodnije hibridne kutije koje imaju elektrostatičke ribone u kombinaciji sa elektrodinamičkim bas zvučnikom.
Takve mogu imati u nekim zonamai po više od 5uF Cload.
Srećom one su veoma retke, a nesrećom i užasno skupe (tipični predstavnici su na primer Martin Logan hibridi).
Sa takvom kombinacijom neinduktivnog dummy load i veličinom C koji se dodaje preko, može se amp namestiti da bude kompenzovan čak i za najkompleksnije kutije poput navedenih.
I to je to.
Pozz
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Vlada021 - 05-31-2015
E hvala,sva sreća ima ga dosta pa mogu da se rade i veće snage...
Elektrostatici?,nije mi jasna njihova cena iz razloga što ih i nije tako teško napraviti jedini problem kod nas je nabavka materijala za membrane ovo sve odtalo je dosta lako naći i nije skupo....,planiram ih raditi-ali ne ovde....
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Khadgar2007 - 06-29-2016
Kupio sam danas na ebayu 10m kantal žice i sada čekam da mi stigne. Pa da malo dignem temu sa jednim pitanjem. Macola je sve lijepo objasnio i to je jasno. Pitanje se svodi na keramičarske radove.
Spomenut je šamot kao sredstvo da se premaže gotov dummy load koji se namota preko cigle,keramičke pločice ili nečeg sličnog. Kako nikada nisam radio sa šamotom da li je moguće u svrhu da taj dummy load izgleda "ljepše" da se napravi od šamota valjak i na njega se namota žica. Čak bi se možda moglo napraviti tako da se u valjak dok je još relativno mekan namota odmah žica ili neka struna koja će napraviti utor. Pa kada se šamot osuši struna se makne i namota se kantal žica.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Želja - 06-29-2016
Sa šamotnim brašnom se popravljaju oštećena ložišta u šporetima na drva i slično.
Samo brašno dolazi u setu sa "staklenom vodom".
Neposredno pe upotrebe zameša se potrebna količina da bude gustoće kao blato
(toliko da se može liti u kalup).
Ti treba da namotaš kantal žicu na neko telo od keramike a zatim sve to zaliješ
šamotnim brašnom u jednu celinu pomoću nekog kalupa. Znači šamotno brašno
ti dodje kao obloga (koja trpi visoku temperaturu).
Kalup bi trebalo biti recimo od lima, zbog sušenja u peći.
Šamot se suši zagrevanjem (možeš u šporet).
******
Nisam nikada ovo radio, video sam odavno kako su to drugi radili
popravljajući šporete ..
Pozz
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Khadgar2007 - 06-29-2016
Ha onda ništa od moje ideje da napravim valjak od šamota na koji bi namotao žicu i onda sve to premazao sa još jednim slojem šamota. Idemo tražiti nekakav valjak od keramike ili ćemo ići u kipare i napraviti valjak od cigle.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Želja - 06-29-2016
(06-29-2016, 09:10 PM)Khadgar2007 Wrote: Ha onda ništa od moje ideje da napravim valjak od šamota na koji bi namotao žicu i onda sve to premazao sa još jednim slojem šamota. Idemo tražiti nekakav valjak od keramike ili ćemo ići u kipare i napraviti valjak od cigle.
Pa može i tako, samo mi deluje komplikovanije.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Macola - 06-30-2016
Uzmeš najobičniju keramičku šolju za čaj, koja nije konusna, odlomiš joj dršku, namotaš žicu lepeći je selotejpom da održi formu. Potom je lepo oblepiš šamotnim "blatom", gurneš u ložište nekog šporeta na drva ili slično, i oko pola sata održavaš na tamno crvenom usijanju.
Šamot se savršeno ispeče, selotejp iznutra nestane, a ti zadovoljan.
RE: uradi sam : opterećenje zvano "tupan" - Želja - 06-30-2016
Nije baš niskoinduktivan, a ni zaliven šamotom.
Ali je odlično poslužio !
Ima otpor od 2,2 oma i motan je sa 6 upredenih Nikl-Hrom žica
prečnika 0.4mm na keramičkom telu od običnog NV00 nožastog osugurača.
Pozz