Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
merenje brzine pojačala uz pomoć kvadratnog signala na osciloskopu
#1
ko zna i ima vremena,neka napiše riječ-dve Smile
Bože,daj svakome pameti - ni mene ne zaboravi...
Reply
#2
Pa ovi sa crvenim statusima bi trebali to da znaju u prste Wink

Ukratko, testiranje pojacavaca sa pravouganim ulaznim signalom moze da pokaze nekoliko njegovih osobina.

Prva je "brzina" tj mogucnost pojacanja signala neke vece ucestanosti, cesto vece od audio opsega od 20kHz. Tehnicki naziv za tu brzinu je "slew rate".

Sto veci slew rate ima neki pojacavac to je sansa da u audio opsegu ima bolje perfomanse. Naravno ne treba preterivati jer posledicno moze imati problema sa stabilnoscu ili problem da pojaca frekvencije koje ulete od nekih smetnji koje mogu da ostete zvucnike.

Slew rate se definise kao velicina promena napona na izlazu za neko vreme, standardno po specifikaciji za mikrosekundu (normalizovane vrednosti na velicinu mikrosekunde).
Kada posmatramo oscilogram, za slew rate nas interesuju "ivice" tj trenutak od kada signal raste (ili pada) sa neke najnize vrednosti do trentka kada on dostigne maksimalnu vrednost. Po specifikaciji se ne uzima bas minimum i maximum vec to pocinje od 10% do 90%. Moderniji osciloskopi imaju atomatizovano ovakvo merenje.

Prakticno, sa osciloskopom pratimo izlaz iz pojacavaca kome je doveden pravougani test signal (sam tesni signal bi trebao da ima bar za dekadu ili vise veci slew rate nego amp koji testiramo), utrigerujemo osciloskop i zoomiramo (zavisno od osciloskopa to je najbrza vremenska baza ili neki opseg pre) prikaz preko vremenske baze na osc tako da na ekranu vidimo samo tu recimo rastucu ivicu (tranziciju).
Radi lakseg odmeravanja, ulazni signal podesimo (nivo signala ne utice na rezultat!) tako da nam se gornja i donja linija signala uklapa u 5 ili 10 podela na ekranu osciloskopa. Zatim nadjemo horizontalne presecne tacke za 10% i 90%.
Horizontalni razmak (po X osi) izmedju ove dve presecne tacke ce nam dati vreme (prebrojiti kvadrate puta izabrana vremenska baza).
Vertikalni razmak (po Y osi) izmedju presecnih tacaka ce nam dati napon (prebrojati kvadrate puta izabrana naponska podela).
Recimo da smo izmerili vrednost napona od 20V i da je ta tranzicija trajala 10us. Radi komparacije sa drugim merenjima/uredjajima, normalizujemo ovaj rezultat na 1us i dobijamo konacnu vrednost za slew rate od 2V/us. Prosto Smile



Slew rate na pojacivacu je nepromenljiva velicina i iskljucivo zavisi od dizajna tj interne konstrukcije. Dakle ne zavisi od nivoa ulaznog signala niti frekvencije signala iz generatora (pod predpostavkom da sam test signal ima daleko veci slew rate - lako ostvarljivo sa brzim TTL / CMOS kolima, npr neki iz 74ACxx serije).

Sledeca bitna osobina koja moze da se izvuce iz analize oscilograma sa pravougaonim testnim signalom je frekvetni odziv i "kvalitet" kompenzacije FB petlje iz koje moze dodatno da se izvuce i nivo distorzije.
U vremenskom domenu (pracenje na osciloskopu) je to nesto slozenija prica i za potpuno razumevanje je neophodno dublje znanje (Furierova transformacija - FFT).
Zato se cesto ova analiza radi u frekvetnom domenu tj spektralna analiza pomocu spektralnih analizarora npr pomocu kvalitetnih zvucnih kartica ili "pravih" spektralnih analizatora (prilicno skupe merne sprave).

Za prosto razumevanje bez ulazenja u teoriske detalje bitno je da pojacivac moze sto vernije da pojaca kvadratni ulazni signlal i da svako cjoshe bude tacno pod 90 stepeni. Svako odstupanje od idealno pravaugaonog signala ukazuje na neke anomalije u pojacavacu koje do doduse ne moraju da imaju veliki uticaj na audio opseg ali ipak imaju.

PS: imajte u vidu da su ovakva merenja prilicno "naporna" za pojacavace i da moze u nekim situacijama kada je velik ulazni signal da dodje do pregrevanja izlaznih tranzistora ili izlazne zobel (L/C) mreze jer je pravougani signal izuzetno bogat harmonicima koji se prostiru cak u MHz opseg!

Pomocu osciloskopa moze da se snimi frekvetni odziv drugom daleko prostijom metodom koja se bazira na cistom sinusnom ulaznom signalu, ne pravougaonom.
Za ovo nam je potreban sinusni generator signala koji ima sto konstantniji nivo naspram generisane frekvencije, dakle da ima i na 20Hz npr 1Vpp, i na 100Hz, 1kHz ... 20kHz.
I onda se radi malo "pesacki", izmerimo Vpp na izlazu pojacavaca u sto vise tacaka (po frekvenciji) i bukvalno te rezultate onda iscrtamo na papiru ili to uradimo preko nekog programa.
Ovo ima dve nezgodne osobine, za "detaljan" grafikon treba se uraditi mnooogo merenja, npr nekoliko desetina ili stotina, a druga nezgodna stvar je tacnost jer se (obicno, na kvalitetnim pojacavacima) radi sa jako malim odstupanjima, bukvalno su te velicine odstupanja kao sto je debljina mlaza na osciloskopu Smile
Medju resenje je raditi ovakva merenja na pocetku audio opsega, recimo 20 do 100Hz i pred kraj audio opsega npr 18-22kHz i podesiti tako osciloskop da mu centralna linija (vertical position) bude daleko ispod vidljivosti a preko naponske podele se skoncetrisemo samo na vrhove amplitude da bi mogli da imamo zumiran prikaz tih malih odstupanja.

BTW: Merenje frekvetnog odziva je ipak naprostije pomocu zvucne kartice Wink
Reply
#3
Hevisajdova funkcija ili jedinična odskočna funkcija, ili naš pravougaon test signal, koji teži toj funkciji i uzastopno se ponavlja, ne služi samo za merenje brzine pojačavača.

To je multinamenska funkcija, gde se može testiranjem samo pomoiću nje utvrditi ogroman broj parametara pojačavača: od propusnog opsega do stabilnosti povratne veze.

Nemam sada vremena da se bavim nekim posebnim objašnjavanjem, stoga ću prikačiti nekoliko linkova sa literaturom i pomenuti nekoliko stvari..

Odskočna funkcija je najkompleksnija moguća pobuda bilo kog sistema (osim Dirak signala, koji više pripada teoretskom domenu).

Sama odskočna funkcija sadrži teoretski bezbroj viših harmonika, realno ih ima ogroman broj, i konačna frekvencija koja se sadrži u njoj najpre zavisi od konačne strmine tranzicije takvog signala.

Na ovom svetu se ništa (baš ništa) ne može trenutno odazvati na odskočnu pobudu, jer sve u ovom univerzumu poseduje nekakvu inerciju...

Dakle, testirani sistem ne može biti idealan, već se uvek lošije odazvati u odnosu na zadatu odskočnu funkciju.

Ispitivanje može biti veoma kopleksno i matematički zahtevno, gde se vrši analiza po harmonicima koji su se i kojim intenzitetom pojavili u pobuđenom sistemu.
Ispitivanje takođe može biti i relativno jednostavno, gde se samo posmatranjem i poređenjem odskočne funkcije i odziva sistema, i relativno jednostavnim merenjima može izvući ogroman broj zaključaka.

Sve što je potrebno za pravilni pravougaoni signal, koji će zadovoljiti skoro sve što je potrebno za masu korisnih zaključaka, je da pravougaoni signal treba da ima vreme tranzicije tipično <200nS (10-90% amplitude), potpuno horizontalne zaravni (i gornju i donju), kao i da mu se amplituda može podesiti od nule do nekoliko volti (što će zadovoljiti potrebe najveće većine audio naprava poput amp ili preamp). Izlazna otpornost generatora treba da bude standardnih 50 ohm.
To se relativno lako pravi paralelovanjem nekoliko snažnijih CMOS kapija (kao npr. 4049 ili 4050) i ispred nekim takođe CMOS oscilatorom sa pravougaonim izlazom (npr. jednostavan oscilator sa šmit kapijom 40106).
Regulacija izlazne amplitude u prilično širokim okvirima se može izvršiti promenom napona napajanja izlaznog buffer-a od paralelovanih kapija (određene serije rade sa veoma malim naponom napajanja bez problema) i da se pri tom bez problema očuva izlazna impendansa od 50R, sačinjena od jednog jedinog neinduktivnog otpornika.

Frekvencija ponavljanja je u suštini nebitna.
Ponavljanje je potrebno samo za analogne osciloskope, i to iz razloga da bi smo mogli videti događaj.

Ako se poseduje digital storage osciloskop sa single shot trigerom, dovoljan je jedan jedini impuls...

Taj poslednji metod je definitivno najbolji, no rastežemo se prema ekonomskim mogućnostima.

Svaki pojačavač je jedan mini servo sistem, koji vrši na nekom mestu merenje i poređenje zadatog i ostvarenog (negativna povratna veza), i na osnovu dobijene razlike vrši korekciju rada tako da grešku (razliku) svede na minimum.

Nemojte se zanositi "audiofilskim" (namerno pišem pod znacima navoda) forama da postoje "no feedback" pojačavači.
Takvi ne postoje, već samo imaju ili nemaju globalnu povratnu vezu, a u svakom slučaju moraju imati dosta lokalnih povratnih veza.
Dakle svi, baš svi, imaju neke tipove negativnih povratnih veza, bez globalne NFB ili sa njom.

Kada odskočnom funkcijom pobudimo neki takav sistem, on će pokušati da "iskopira" takvu pobudu u stepenu svojih mogućnosti...
Naravno da ne postoji takav koji će to učiniti bez ikakve greške.

Imamo dva tipa greške u odzivu: amplitudne i vremenske.
Oba tipa jesu greške i izobličenje.

Teoretski pojačavač bi, tačku po tačku, morao u istom trenutku vremena proizvesti signal identičan pobudnom, no takav ne postoji i to je nemoguće.

Kašnjenje pojedinačnih odabranih tačaka će nam reći o faznim greškama, rasipanje tih tačaka od oblika pobudnog signala o frekventnim greškama, a premašaji i podbačaji amplitude na prelasku sa tranzicije na zaravan o brzini i kvalitetu odziva čitavog sistema.
Deformacije horizontalnih zaravni će nam reći o sposobnosti prenosa najnižih frekvencija.
Na primer, ako je pojačavač od DC do xx, zaravan mora biti strogo horizontalna, a čim postoji bilo kakav donji limit najnižih frekvencija, zaravan dobija nagib i što je viši taj limit nagib je veći.

U suštini, što bolju i verniju kopiju (koliko je to moguće) pobudnog signala dobijemo na izlazu pojačavača - pojačavač je bolji i sposobniji.

Otprilike je najbolje kada pojačavač ima blago kritično prigušenje, tj. jedva primetan overšat, koji se u jednom polutalasu smiruje na mestima gde tranzicija prelazi u zaravni, što strmije tranzicije, i što horizontalnije zaravni bez oscilacija,
i to je to.
Bingo!

Posle toga su bespotrebna velika većina ostalih merenja. Ostaje ih samo još nekoliko, poput odnos signal-šum i slično...

Kada pojačavač uspe da što vernije i amplitudno i vremenski iskopira zadatak, ne brinite, sva moguća izobličenja su na minimumu.

Znatno se lakše radi takvo posmatranje kada se pobudni odskočni impuls dovede na jedan kanal dvokanalnog osciloskopa, odziv pojačavača na drugi kanal, pomoću "uncall" potenciometara se signali ujednače po amplitudi što je moguće tačnije i onda preklope jedan preko drugog.

Tako se veoma lako zapaze i najsitinije razlike i po vremenu i po amplitudi.
Bez nekih posebnih testova i bez mnogo instrumenata se može samo posmatranjem zadato-ostvareno i "trimovanjem" pojačavača da te razlike budu što manje (trimovanje već zahteva određena predznanja), dobiti pojačavač koji je u kategoriji vrhunskih.
Tu znatno pomaže iskustvo i "već viđeno" kako to treba da izgleda kod najboljih pojačavača.

Ostala merenja će samo potvrditi to.

Evo pokušaću da pronađem i postavim nešto korisne literature...

http://sr.wikipedia.org/sr/Хевиса...кција

google: Karakteristike sistema automatskog upravljanja

Ne postoji ni najmanje parčence obične žice koje može apsolutno bez greške preneti odskočnu pobudu (samo je pitanje strmine tranzicije pobudne funkcije). Evo nešto i o tome:

http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&e...8758,d.ZWU

Evo još o sistemima zadato-ostvareno (to se inače krije u mikrostrukturi svakog pojačavača, jer pojačavač je istovremeno i servo regulator izlazne veličine u odnosu na zadatu veličinu i ova pravila u potpunosti važe):

http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller


Dalje će o tome mnoooogo više od mene reći Braca (ako bude imao vremena), koji se bavi analizom talasnih pojava i odziva sistema.
Na primer ona "čekić" metoda kojom je analizirao RC članove i prigušenje nekih LC je upravo pobuda Hevisajdovim impulsom i praćenje odziva sistema.

Takvom odskočnom funkcijom se mogu analizirati od provodnika, preko pasivnih komponenti, do veoma složenih sistema sa aktivnim pojačanjem i korekcijom.

Pozdrav

Upsss Miki,

Pisali smo istovremeno i nisam video ništa od toga što si pisao, no mislim da ni malo neće smetati ako smo nešto ponovili dva puta...

Pozz

P.S.

Pročitao sam sada i tekstovi se lepo dopunjavaju.
Naravno da nije rečeno sve o tome i ima još proizvoljno prostora za pisanje o tome od strane ostlih članova.
Tema je ogromna i veoma zahtevna.

P.P.S.

Evo još jednog odličnog članka koji će vam baš lepo razjasniti gde se kriju PID elementi kod pojačavača:

http://www.postreh.com/vmichal/papers/PID-Radio.pdf

Evo na primer, u poslednjem članku koji sam postavio, na slici Fig 8. se sjajno vidi kakav rezultat mora da proizvede korekcioni sklop (NFB) da bi na izlazu signal bio veoma veran zadatku.

Ovo je vrlo bitno objašnjenje, jer rezultat na slici 8. NIJE rezultat na konačnom izlazu sistema, već na izlazu korekcionog sklopa.

To se fino da videti na Bato MM, kada se upotrebi remote-sense. Na samom izlazu Bato MM, signal liči na onaj sa slike 8. dok na krajevima kablova bude pravougaoni.

Praktično, Bato MM mora da napravi takav oblik signala, da bi nadoknadio greške koje se stvaraju zbog transmisionih osobina kablova, da bi na samim krajevima gde je zakačena remote-sense, tj. tamo gde se vrši merenje, sve bilo ok.

Taj poslednji članak vam je baš dobar i lak za razumevanje.
Reply
#4
Možda će vam neobično zvučati što uključujem metode sistema automatskog upravljanja u audio pojačavače.

Čudno zvuči, ali je to istina.
Jedan pojačavač, koji dobija nekakav audio signal na svoj ulaz, dužan je da, tačku po tačku, tom signalu samo uveća amplitudu, i u što vernijem obliku prenese na potrošač.

Za to vreme je pojačavač izložen raznoraznim "atacima" sa svih strana, tj. raznoraznim poremećajima koji se događaju u njegovom okruženju.
Ti poremećaji su: počev od varijacija napona napajanja, pa do uticaja raznoraznih okolnih i unutrašnjih efekata na same komponente od kojih se pojačavač sastoji.

Kada posmatramo jednu tačku signala, koju pojačavač treba srazmerno da uspostavi na svom izlazu, brzinom koja je mnogo viša od najveće brzine audio signala, svaki pojačavač metodom automatske regulacije pokušava da očuva celost te vrednosti, bez obzira na trenutne poremećaje koji ga afektuju.

Dakle, audio pojačavač i te kako jeste sistem sa automatskim upravljanjem.

PID elementi su skriveni u na oko sitnim elementima u strukturi pojačavača, poput raznih RC članova i slično, ali svakako postoje i od vitalnog su značaja.

Poslednji članak iz mog prethodnog posta, dosta slikovito prikazuje kako to izgleda sa jednim operacionim pojačavačem.
U tom članku je to prikazano na takav način, gde su elemeti PID regulatora koncentrisani oko samog op-ampa.
U stvarnim diskretnim audio pojačavačima je to mnogo češće "razbacano" po čitavom sklopu, u vidu nekih RC članova i kondenzatorčića malih vrednosti,pa ih nije lako ugledati i doneti jasan zaključak o njihovoj ulozi.

Automatsko upravljanje, uz korišćenje negativne povratne veze je sveprisutna pojava i sastavni deo života.

Zahvaljujući modelima automatskog upravljanja imamo: konstantnu telesnu temperaturu (sa regulacionim osobinama koje se teško imitiraju sa više od 1K evra elektronike :-), stabilnu formu pritiska , pulsa, milijardi hemijskih procesa, itd itd...

Bez automatskog upravljanja i negativne povratne veze život se zaustavlja.

I onda priče iz krugova nosilaca dijagnoze "audiofil", o tome da je negativna povratna veza neprirodna i štetna pojava, ne piju vodu, čak suprotno od toga.

Automatsko upravljanje i NFB je prirodno da prirodnije ne može biti!

To je neophodan element života kao pojave.

Mi ljudi se veoma dugo borimo da raznim matematičkim modelima razjasnimo mnogobrojne pojave koje nas okružuju.
PID je jedna od metoda, ukradenih od prirode i dosta je matematički složena i relativno "kruta" metoda.
Metoda ima malu elastičnost, ali potpuno zadovoljava kada su poznati i nepromenljivi parametri sistema, što i jeste slučaj kod audio pojačavača:
nepromenljive komponente samog sistema i nepromenljiv potrošač.

Nešto elastičniji sistem je nastao oko 1965. (kad sam rođen) i dobio je ime "Fuzzy logic".

Metoda je bila bliža ljudskom nepreciznom biću, i svela se na oblike jezičkih formi, tj. izjava, koje su se mogle pretvoriti u upravljački algoritam matematikom skupova.

Tada su izjave eksperata poput: "ako mi se automobil brzo približava, moraću da malo požurim preko ulice", dale svesti u nijansiranom obliku u nekoliko skupova, pa se posle arbitracijom takvim skupovima dobijao odličan i elastičan metod automatskih regulacija.
Fuzzy metod je danas u masovnoj primeni na mnogo mesta.

Naravno da su napretkom brzih mikroprocesora upravljački sistemi veoma napredovali i sada se već koriste veštačke neuronske mreže, a sve u pokušaju blede imitacije onih stvari koje postoje već milenijumima pre nas...

Strahovita sila od matematike i tehnologije, a svuda nas okružuje u neverovatno složenijoj i istovremeno neverovatno jednostavnijoj i savršenijoj formi :-).
-----------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Pokušaću malo da se našalim sa zakonima automatske reglacije koji nas okružuju svuda i u svakom trenutku:

Zamislite vas i vašu suprugu kao jedan sistem koji treba da funkcioniše stabilno... Zvaćemo ga od sada samo sistem :-)

Vraćate se pijani iz kafane, posle neke terevenke sa drugarima, i zatičete je na kauču kako gleda seriju na TV.
To je poremećaj sistema izazvan jediničnom odskočnom funkcijom, tj. pravougaonim impulsom (mislim odskočiće sa kauča pola metra kada vas vidi takvog :-).

Naravno, odziv dela sistema (lepše polovine) u deliću sekunde preti da destabilizuje čitav sistem i dovede ga u divlje (divljačke) oscilacije koje se mogu loše završiti (svađa)!
Naravno da vam to nije u nteresu, i morate brzo i dosta više nego uobičajeno da reagujete, nekim potezom koji če u velikoj meri brzo umanjiti njene pokušaje destabilizacije (diferencijator, D).

Vadite iza leđa buket cveća, ni preveliki ni premali (za šta je bio sve vreme zadužen proporcionalni član Kp).
Njegovo dejstvo (buketa kao diferencijatora) je snažno i naglo i brzo menja raspoloženje druge polovine sistema. Sada stoji pitanje kako vam je bio podešen proporcionalni član? Ako je buket preveliki, možda sledi pitanje šta to želite da sakrijete od nje, a ako je premali onda neće dovoljno biti efikasan.
Dakle, ako vam Kp nije dobro podešen, dejstvo diferencijatora će izazvati opet one opasne oscilacije :-).
Pretpostavimo da je dobro oznajete i da je Kp bio u redu.

Sada sledi da samo ćutite, reč ne progovarate neko vreme, pažljivo koristite NFB (oči, uši), posmatrate promenu njenih reakcija, i strpljivo prikupljate podatke u integrator.
Sada radi vaš integrator (I) i brižljivo sumira podatke "uhvaćene" pomoću NFB.
Vaše dejstvo sada (posle dejstva brzog i napadnog diferencijatora) mora biti blago i znatno manje od uobičajenog (da ne bi rizikovali oscilacije :-).
Postupno delujete "odozdo", naivnim izgovorima, polako se približavajući stvarnoj vrednosti izgovora (naravno uz sveprisutni Kp).

Kada njeno ponašanje dobije malu razliku greške od uobičajenog, e tada sednete kod nje na krevet i zagrlite je, šapnete neku nežnu reč, ispričate joj istinu o svom ekcesu (jer tek sada će hteti da čuje vašu priču).

Vaš sistem automatske regulacije je uspešno supresovao poremećaj odskočnim impulsom. Vaš PID je odradio svoje uz koriščćenje NFB :-).
A posle možete da računate na i na PI :-)
Možda vam neće zatrebati čitav P i D (a možda i hoće :-).

---------------------------------------------------------
Zamislite sada sistem bez povratne veze:

Ulazite, kao u prvom primeru, pijani u kuću, sa povezom preko očiju i tamponima u oba uva (naravno, znate na pamet svoj stan i nije vam potreban NFB :-).

Nemate pojma da je u međuvremenu došla njena majka i da umesto nje sedi na kauču i gleda seruju, a supruga vam je u kuhinji...

Ulazite, a povezom na očima i tamponima u ušima (bez NFB), gurate u ruke osobi na kauču buket cveća, onako pijani, sedate pored nje grlite je i šapućete nežne reči na uvo...

Sistem (vaša polovina sistema) preti da bude ugrožen vrlo divljim osilacijama na jednoj frekvenciji, a kada se supruga pojavi na vratima dnevne sobe i vidi sve to, e onda sisemu prete divljačke oscilacije sa još opasnijom drugom frekvencijom, odnosno sa dve opasne fekvencije udruženo!!!

Vaš deo sistema neće preživeti takvu destabilizaciju i pregoreće mu izlazni stepen :-). Izlazni stepen naravno, pošto generiše novac tj. izlaznu vrednost...

Eto koliko može biti korisna NFB :-).
--------------------------------------------------
Drugi primer nekorišćenja NFB.

Supruga vas golišava čeka da se vratite sa trafike, jer su vam nestala neka pomoćna sredstva za zabavu.
Vi imate udes autom. Komšija naiđe i vi mu kažete da joj javi o udesu...
On zvoni na vrata... Naravno zvono ne radi (sićušna greška jednog od naivnih elemenata sistema)...
Komšija - šta će, otvara vrata, a neko mu se na neviđeno, onako u polumraku go baca u naručje :-)


------------------------
Eto malo šale sa opisima automatskih regulacija koje nas okružuju.

Postali smo u poslednje vreme preterano ozbiljni :-)

Pozz
Reply
#5
Ja ću sledeće nedelje ovom Macolinom šaljivom objašnjenju dodati ozbiljne rezultate nekoliko simulacija prolaska četvrtki kroz linearne sisteme. Trenutno nisam u stanju da to izvedem, jer na ovom laptopu nemam potreban softver.

Pozdrav
Reply
#6
Samo da vam pokazem par nekih cakica vezano oko brzine merenja slew rate i koliko to moze da bude problematicno.

Na slici se vidi primer merenja izvrsen nad istim kolom ali sa dve "prikljucne metode". U pitanju je relativno veliki slew rate, nesto malo manje od 2000V/us.

[Image: attachment.php?aid=9125] [Image: attachment.php?aid=9126]

Prvi primer i oscilogram prikazuje kako izgleda krivuljica kada se sonda od osciloskopa standardno prikljuci na neki sklop sa stipaljkicom i klemom za masu koja ima kablence od "tricavih" 15cm duzine. Pogledajte ove "zmijice", "zvonjavu" koja se vidi na gornjoj ivici signala.
To je "lazna" slika koja ne predstavlja realno ponasanje slopa i ove zmijice se javljaju samo zbog ove prikljucne mase od 15cm i tehnicki su nastale zbog induktivnosti tog kablenceta i refleksije signala o kojoj je Macola pisao i postavio one dokumente.
Iako je ovo neki moj RF sklop, ovakve brze tranzicije ce te naci skoro u svakom digitalnom uredjaju i prakticno na svakom cjosku kod SMPS naprava, Class-D pojacavaca i slicno!

[Image: attachment.php?aid=9127] [Image: attachment.php?aid=9128]

Da bi se to izbeglo, bukvalno morate da GND prikljucak smanjite na najmanju mogucu meru, reda desetak milimetra, sto manje to bolje! Za osciloskopske sonde se cesto daje mala oprugica koja upravo za to sluzi. Istu mozete da napravite od nekog federa iz hemiske olovke. Otpornost materijala je nebitna jer naspram ulazne impedanse sonde od 1Mohm njena otpornost od par ohm je zanemarljiva. Kod 50ohm ulazne impedance to vec pocinje da ima uticaj i tada se koriste specialne chaurice koje se zaletuju na PCB i sonda se samo gurnje u nju (nemam to da vam prakticno pokazem).
Razlika u oscilogramu je drasticna, nema "toliko" zmijica.

Ovo je bitno da imate na umu jer neadekvatno izmeren signal moze da vas odvede u totalno pogresnom pravcu kod analize nekog sklopa!


Attached Files Thumbnail(s)

Reply
#7
Evo divnog primera koji je postavio Miki.

Iz tog primera se daju izvući vrlo realni zaključci o problemima koji se javljaju kod razuđene gradnje nekog sklopa (naravno i pojačavača, između ostalog), i koncentrisane gradnje sa što kraćim vodovima.

Poput dužine kablića mase od sonde, takve ista probleme manje-više prave i drugi vodovi u sklopu, zavisno od svoje dužine, uloge, i parazitnih osobina koje ga afektuju.

Prednosti koncentrisane gradnje (poput prilično ružnjikave 3D žicama u vazduhu) su u tome što se takve pojave ne moraju otklanjati već se unapred sprečeno ili minimizovano njihovo pojavljivanje.

E sad, 3D gradnja je ružna na oko, katastrofalna za buduće servisiranje, za ponavljanje projekta, itd itd, ali radi tako da joj teško može konkurisati gradnja na pcb...

Na žalost, povoljna je samo za unikate ili super niske serije.
Reply
#8
http://www.sciencelib.net/2900/oscillosc...01-ww.html

Od strane 33. do strane 35.
Reply
#9
U vezi onih primera sa ženom taštom i udesom i sličnim .

Ja preporučujem da se žena ubije ko pi*ka od batina kako joj nebi palo na pamet da skida i šeta gola po stanu dok tebe nema , dakle preventivno , isto kao što se preventivno treba uraditi i ulazni stepeni korektno pa nema potrebe da se naknadno nadgledaju .

Preventivno treba izudarati ženu da joj ne padne na pamet da te NE sačeka ispred kuće sa obaveštenjem da je u kući prisutan krokodil u obliku tašte .......i onda se nema problema sa ženom , ovaj NFB .

Što se tiče koje pojačalo radi bolje sa i bez NFB .......pa recimo da postoje sjajana pojačala i sa i bez NFB tako da se šta je bolje prebacuje na onaj teren koji je i jedino važan .......recimo meni se sviđaju žene sa velikim sisama a i žene vole kada imaju velike s!se . Dakle nešto radi bolje od drugoga ako neko to izjavi i usput i kupi .
Nema potrebe za nekim tehničkim dokazivanjem jel bolje ovo ili ono , svako kupi i ima ono šta mu se sviđa .......i uglavnom se ljudima sviđaju pojačala bez NFB ....GLOBALNE .
Recimo meni lično se više sviđaju takva pojačala , dakle bez globalne NFB i takvo i posedujem ......čak mi ne smeta ni 2 % thd -a . http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/Stat...smino.html

Osmino je u stvari PEDRILLO MkII kojem je dodat atenuator za jačinu ......sve ostalo je isto i baš dobro prangija .

PS za eventualno zainteresovane , nedavno je od istog projektanta publikovana šema koja ima apsolutno isti izlazni stepen a samo je VAS tranzistorizovan . Zvučno bi trebalo da rade vrlo slično jer imaju vrlo slične karakteristike .
Dakle oba izlaza su bez NFB i imaju u izlazu 6 sanken darlingtona .......za mnoge to može biti i definitivno pojačalo jer zaista dobro radi .
Vrlo jednostavno pojačalo koje na ulazu ima diferencijalni par i odmah zatim dva tranzistora u paraleli koji vijaju 6 sankena ........verzija sa cevkom ima jedan čudan SRPP koji na izlazu vija tranzistor polarizovan preko led i direkno zatim 6 sankena i to radi odlično .
Reply
#10
Rade,

Nemam ja ništa protiv pojačavača bez globalne FB. Takvi na primer rade kao kanalni pojačavači najbržih CRT osciloskopa i to u rasponu od 0Hz do nekoliko stotina MHz sa tolerancijom manjom od 0.1dB.
Samo što je opterećenje savršeno pravilnih karakteristika kod osciloskopa.

Takođe ima audio pojačavača bez globalne NFB, koji predivno sviraju kada se lepo sklope sa kutijama, prostorijom i ostalom opremom.

Hedonizam je ovde u pitanju, ukusi su različiti i moje je mišljenje da svako treba da radi upravo onako kako je njemu prijatno.

Ono što sam ispričao oko NFB u raznim postovima do sada i na raznim temama je pravljenje poređenja naprava sa globalnom NFB i bez globalne NFB (a bezuslovno sa mnogo jakih lokalnih NFB jer drugačije ne može osim sa lampama jer su jedino one temperaturno stabilne u širokim granicama :-).

Pojačavač koji nema globalnu NFB je pojačavač koji je predviđen za opterećenje sa vrlo konstantnim karakteristikama u čitavom frekventnom rasponu u kom treba da radi.
Jedino tako će proslediti verno ono što uđe u njega.
Kod kompleksnog modula impendanse zvučnika je to veoma teško izvodljivo čak i sa ultralinearnim poslednjim stepenom koji ima veoma jaku lokalnu NFB (to će samo ublažiti nelinearnosti).

No, opet ću se vratiti na prvobitnu priču.

Pitanje je kome je od interesa da pojačavač verno i precizno prosledi ulazni signal?
Ako se to nekom ne sviđa,onda sve te precizne mere gube svrhu.

Kao što volim da slušam ultraprecizne pojačavače, isto tako volim da slušam i mog malog cevaša od 2 x 4W i da slatko uživam u njegovom zvuku sa par posto THD.

Svaki od njih je lep na svoj način, a ja sam u svakom slučaju savršeno svestan šta kad slušam i mogu da uživam u oba ta načina i ako su dijametralno suprotni kao pristup.

I crnke i plavuše, a i riđe. Zašto da ne? :-).
Reply
#11
(03-02-2015, 03:15 PM)Macola Wrote: Rade,

Nemam ja ništa protiv pojačavača bez globalne FB. Takvi na primer rade kao kanalni pojačavači najbržih CRT osciloskopa i to u rasponu od 0Hz do nekoliko stotina MHz sa tolerancijom manjom od 0.1dB.
Samo što je opterećenje savršeno pravilnih karakteristika kod osciloskopa.

Takođe ima audio pojačavača bez globalne NFB, koji predivno sviraju kada se lepo sklope sa kutijama, prostorijom i ostalom opremom.

Hedonizam je ovde u pitanju, ukusi su različiti i moje je mišljenje da svako treba da radi upravo onako kako je njemu prijatno.

Ono što sam ispričao oko NFB u raznim postovima do sada i na raznim temama je pravljenje poređenja naprava sa globalnom NFB i bez globalne NFB (a bezuslovno sa mnogo jakih lokalnih NFB jer drugačije ne može osim sa lampama jer su jedino one temperaturno stabilne u širokim granicama :-).

Pojačavač koji nema globalnu NFB je pojačavač koji je predviđen za opterećenje sa vrlo konstantnim karakteristikama u čitavom frekventnom rasponu u kom treba da radi.
Jedino tako će proslediti verno ono što uđe u njega.
Kod kompleksnog modula impendanse zvučnika je to veoma teško izvodljivo čak i sa ultralinearnim poslednjim stepenom koji ima veoma jaku lokalnu NFB (to će samo ublažiti nelinearnosti).

No, opet ću se vratiti na prvobitnu priču.

Pitanje je kome je od interesa da pojačavač verno i precizno prosledi ulazni signal?
Ako se to nekom ne sviđa,onda sve te precizne mere gube svrhu.  

Kao što volim da slušam ultraprecizne pojačavače, isto tako volim da slušam i mog malog cevaša od 2 x 4W i da slatko uživam u njegovom zvuku sa par posto THD.

Svaki od njih je lep na svoj način, a ja sam u svakom slučaju savršeno svestan šta kad slušam i mogu da uživam u oba ta načina i ako su dijametralno suprotni kao pristup.

I crnke i plavuše, a i riđe. Zašto da ne? :-).

OK tu se slažemo oko toga da ako nema globalne , postoje lokalne .....koje opet same po sebi ne utiču na zvuk .
Precizna merenja nemaju baš mnogo veze sa audijem jer se pokazalo mnogo puta da se merni testovi ne poklapaju svaki put sa slušnim testovima .......i to je ono oko čega ja stalno vodim bitku sa elektroničarima ........elektronika služi svojoj svrsi i ako se radi o pojačalu onda se testira na slušanje a ako je merna tehnika onda ima neke druge prioritete.

Što se stabilnosti i regularnosti opterećenja pojačala bez globalne NFB , pa ja to testiram skoro svakodnevno jer se bavim kutijama i gde se dešava da faze idu i od +60 do - 60 stepeni a impedanca i ispod 3 oma i nema problema osim što se malo više greje / odatle potiče moje ubeđenje da se čuje promena polariteta jer mi se dešavalo više puta da obrnem konektore prilikom prelaska sa merenja na slušanje kada sam posebno koncentrisan i normalno je da sam uočio promenu / .

Što se tiče ultra preciznih pojačala tu je ista stvar kao i sa ultrapreciznim i detaljnim kutijama .....oni umaraju slušaoca jer je sam stereo efekat sam po sebi lažan a dobija se igrom sa dva zvučnika .
Ta slika koja se stvara je neprirodna i sama po sebi traži određenu koncetraciju . Ako ima previše veštačkih detalja onda sve to skupa postaje kontraproduktivno jer te umara umesto da te odmara .
I tu treba po malo tražiti uzroke motiva da se misli i tvrdi da zvučno bolje rade pojačala bez NFB .......RECIMO IMAJU PO MALO CEVNI ZVUK koji ima malo veća izobličenja ali ona rastu lagano , tj ima se mekani kliping ......
Reply
#12
 Čisto teorijski, malo me zbunjuje gornja rečenica. Kako to da lokalna povratna sprega ne utiče na zvuk, a po svojoj prirodi modifikuje izlazni signal sklopa koga obuhvata?

Pozdrav
Reply
#13
Smile 
(03-02-2015, 11:05 PM)Braca Wrote:  Čisto teorijski, malo me zbunjuje gornja rečenica. Kako to da lokalna povratna sprega ne utiče na zvuk, a po svojoj prirodi modifikuje izlazni signal sklopa koga obuhvata?

Pozdrav

Na koji slučaj misliš ....kada se pobrljave stepeni pa se rokne onako lepa NFB da to sve ispegla ili kada se odrade korekno stepeni pa se onda stavi onako malecka NFB koja nema nekog velikog uticaja na zvuk .

I diferencijal na ulazu je sastavljen od dva Fet-a i dva bipolarna koji imaju pojačanje od 8 db . Sledeći stepen se sastoji od jednog mosfeta i dva bipolarna tranzistora koji pojačavaju 23 dB što donosi pojačanje u kompletu od 31 dB . Između ova dva stepena postoji lokalna povratna sprega gde je kompletno pojačanje uključujući i izlane stepene 31 dB od čega se oduzim 1 dB zbog pada na izlaznom stepenu tako da ostaje 30 dB . Jednom zatvorena povratna sprega pojačanje pada na 27 dB , zbog čega se takozvani faktor povratne sprege može svesti na 3-4 dB , ili već kako ga neki drugi tumače .
Naravno da se radi o lokalnoj povratnoj sprezi jer je preuzeta na izlazu drugog stepena .
Nisam / projektant Luca Comi / smatrao za potrebnim stavljanje bilo kakve globalne povratne sprege , ne zbog nekih filozofskih motiva / inače neki dB globalne povratne sprege bi dobrodoašao / već zbog toga što nema zvučnih poboljšanja kada bi postojala .
Struktura izlaznog stepena je takva da garantuje malu izlaznu impedancu , sa jednim zadovoljavajućim damping faktorom i dobrom kontrolom niskih frekfencija .
Sam projekat se zasniva na principu da pojedini stepeni pojačanja rade sa velikom linearnošću sa relativno malim pojačanjima tako da se može ograničiti u okviru par decibela povratna sprega .

PS povratna sprega može modifikovati nešto što je iskrivljeno .....ako nešto nije iskrivljeno ili je iskrivljeno u malim veličinama onda stvarno neznam šta se tu može dogoditi .
To je kao da radi loša presa a iza stoje 5 njih sa čekićima od 5 kila / macola se inače kaže Wink / i ispravljau ono što je loša presa uradila ......a onda imamo dobru presu , gde jedan sa malim gumenim čekićem svremena na vreme nešto malo ispravi i svo ostalo vreme ladi j@ja ......ladi j@ja ali tamo mora biti Big Grin
Reply
#14
Nije mi bila namera da počinjem veliku diskusiju o NFB - jednostavno, formulacija da lokalna povratna sprega ne utiče na zvuk ne stoji jer signal na izlazu nije isti kao u slučaju bez NFB (bez obzira na stepen povratne sprege).

Samo to i ništa više.

Inače, svima koji se interesuju za NFB, TIM i ostala pitanja koja se tiču povratne sprege u audio tehnici preporučujem ovaj članak:

http://linearaudionet.solide-ict.nl/site...ume1bp.pdf

Provokativan, bez dlake na jeziku, ali se ne može igorisati.

Pozdrav
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)