Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
RFI / EMI/ RSO filter
(02-08-2018, 07:11 PM)Macola Wrote: Svakako.
Ima tu i "viška".
Hvala Macola. Jos cu malo da te masiram u vezi tog viska Smile
Jel to znaci da sa jednim filterom mogu da teram oba torusa ili ipak da na ulaz svakog stavim zaseban filter ?
Reply
Filter ti ima 115/250VAC 10A, tako da je primeran za dugoročna opterečenja i od 2,2KVA+
Možeš inače pak staviti dva filtra jedan iza drugi i onda okačiti oba torusa (2x 250VA).

Zašto tražiti slične EMI filtre okolo, kad jih ima svaka veš mašina, perilica sudja, ...

02-08-2018, 10:35 PM
LP
Dragan
Reply
Sigurno je da se bolja separacija između kanala postiže s dva nezavisna filtra, posebno kod visokih tonova gde parazitni kapaciteti i transformatorski efekti između vodova ipak postaju vidljivi u tragovima.
Međutim, kod dual mono konstrukcije se sve to vrhunsko što se može dobiti potpuno posebnom izvedbom kanala, u vidu mono-blokova, može glatko degradirati do lošeg rezultata samo nepravilno izvedenim uzemljenjima i masama ampova.

Kako će raditi bilo koji amp, nezavisno od toga da li ga je konstruisao Ajnštajn ili Pera iz Sugubine, veoma jako zavisi od konačne fizičke izvedbe sa finalnim spoljnim ožičenjem.
-------------------------

RSO filter kapaciteta max. 10A raspolaže potencijalom da bude ispred naprave koja konzumira max. 230Vac x 10A = 2,3KW !!!
Što se mogućnosti filtra tiče, nigde tu ne postoji problem kačenja dva toroida za "bebicu" od svega 2 x 70W, ili možda neku jaču od na primer 2 x 300W.
--------------------

Kad već radiš mono blokove, onda kupiš dva manja RSO filtra i napraviš potpuno nezavisne jedinice.

Potpuna i perfektna razdvojenost se tek postiže kad svaki mono blok ima sasvim "lebdeća" i nezavisna napajanja, sa sopstvenim RSO filtrima, gde su napajanja prikačena na veoma "tvrd" mrežni utikač.

Šta bi to bilo možda ono što teži maksimumu?
Neki otprilike ovakav spisak intervencija:

- Na samom utikaču (mrežnom dovodu) MKP kondenzatori reda 10 ili više uF, jedan između faze i nule, ostala dva sa svake od njih ka uzemljenju, sposobnih za trajni rad na mrežnom naponu, sa obaveznim osiguračima ispred jer imaju radni vek.
Oni će izvršiti decoupling onog što se pri visokim tonovima "protne" nazad u mrežu kroz parazitne kapacitete trafoa, a pojavi se unutrašnjoj impendansi mrežnog dovoda, koja pri nekoliko KHz i nije više tako mala koliko bi se pretoostavilo.
Ono što se vrati iz jednog ampa može sličnom putanjom ući u drugi amp i zato preslušavanje raste sa frekvencijom signala.
Ti kondenzatori učine impendansu dovoda niskom i daleko iznad 50Hz...

- Nezavisni RSO filtri po mono-bloku,

- Skrin traka između sekundara i primara trafoa, koja se vezuje na dovodno uzemljenje. Ona ima dvojaku ulogu, sprečava prodor viših učestanosti iz mreže u sekundar, i obrnuto, što je takođe važno, a pri tom istovremeno ima odličnu bezbednosnu ulogu u slučaju proboja izolacije primar- sekundar, jer toroidni transformator ima najniži stepen bezbednosti u odnosu na ostale izvedbe trafoa.
Toroidni mrežni transformatori su lepi, nisko profilni, imaju mali Ri, ali su osetljivi na višu temperaturu izolacije, na jače vibracije ili mehaničku povredu.
Kod njih je između primara i sekundara jedan relativno tanak sloj poliesterskog filma koji se može probušiti kod jačeg mehaničkog stresa trafoa, ili istopiti kod veće temperature trafoa.
Kada se takve stvari dogode onda sledi proboj mrežnog napona na sekundar...
Iz tog razloga je poodavno uveden propis da toroidni transformator obavezno mora imati termički osigurač u primarnom namotaju, koji će zauvek isključiti trafo ukoliko pređe neku temperaturu, koja preti topljenjem te izolacije, sa svrhom da prekine dalje zagrevanje trafoa.

Kada postoji metalni (obično bakarni) skrin sloj između primara i sekudara, onda kod bilo kakvog proboja izolacija, mrežni napon završi na uzemljenju kroz tu traku ili žicu i izbije osigurač negde ispred.
U tom slučaju sve što je prikačeno na sekundar može "lebdeti", tj. ne mora biti uzemljeno i nemoguća je štetna petlja kroz uzemljivačke vodove.
Jedine tačke gde će mono- blokovi biti povezani međusobno mogu biti mase od njihovih ulaza i to tek kada se konektuju kablovi ulaza, a pre toga su potpuno "lebdeći".

Kod takve veze ostaju još jedino kapacitativne razlike potencijala (i struje) koje se mogu preneti ka tom skrin sloju u trafou i za visoke tonove ipak uspostaviti neki mali ali postojeći tok struja, koje mogu ipak formirati neku neželjenu petlju između mono-blokova (pošto skrin slojevi oba trafoa ipak dele zajedničko uzemljenje).

Kapacitativne struje obično nastaju kod pojačavača sa asimetričnim izlaznim stepenom jer "vrući" vod zvučnika ima neki kapacitet prema okolini (prema "zemlji").
Tu već bitno dolaze do izražaja prednosti pojačavača sa balansnim izlazom (full-bridge, poput na primer Bato MM) gde oba voda ka zvučniku poseduju iste naizmenične napone, istih amplituda i oblika, ali suprotnih polariteta, gde se njihov kapacitativni spreg sa okolinom poništava.

Otprilike tako nekako...
Reply
Heh, dok sam pisao post, nisam video da ti je i Dragan 100 dao odlične savete.
Reply
Moze li jos jedno dodatno objasnjenje, nameravam da narucim dva EI transformatora za Bato MM, da li da trazim da se motaju sa srednjim izvodima (kao 20-0-20) ili bez, pratim tu temu detaljno ali...
Reply
Može ili jedno ili drugo.

Vezu za split napajanjem imaš u standardnoj šemi Bato MM.

Ukoliko radiš sa jednim sekundarom trafoa, onda ovako:


.pdf   Bato_virtual_GND.pdf (Size: 6,76 KB / Downloads: 38)

Ono što bi u nekoj meri razdesilo otpornički razdelnik, koji formira virtuelnu masu, su struje mute grana na LM3886.

Iz tog razloga se dodaje R6 koji je reda nekoliko kilooma i kojim se podesi dobra simetrija virtuelne mase.
Taj R6 će preuzeti ulogu donatora toka struja za interne sklopove za mute u LM3886, tako da kroz označen vod ne teče struja iz, ili ka razdelniku.

Kada se taj R6 jednom namesti tako da virtuela masa bude pola napajanja, ostaje tako trajno.

Tokove mute struja sam nacrtao na šemi, a kroz R6 se one nadoknađuju tako da ne teku iz razdelnika.

Pločica Bato MM ostaje neizmenjena jer se sve ovo radi spolja, a šemu sam nacrtao da bi se shvatilo zašto treba R6.

Pozz
Reply
Hvala na vasem vremenu i odgovoru.
Reply
(02-09-2018, 12:23 AM)Macola Wrote: Može ili jedno ili drugo.

Vezu za split napajanjem imaš u standardnoj šemi Bato MM.

Ukoliko radiš sa jednim sekundarom trafoa, onda ovako:



Ono što bi u nekoj meri razdesilo otpornički razdelnik, koji formira virtuelnu masu, su struje mute grana na LM3886.

Iz tog razloga se dodaje R6 koji je reda nekoliko kilooma i kojim se podesi dobra simetrija virtuelne mase.
Taj R6 će preuzeti ulogu donatora toka struja za interne sklopove za mute u LM3886, tako da kroz označen vod ne teče struja iz, ili ka razdelniku.

Kada se taj R6 jednom namesti tako da virtuela masa bude pola napajanja, ostaje tako trajno.

Tokove mute struja sam nacrtao na šemi, a  kroz R6 se one nadoknađuju tako da ne teku iz razdelnika.

Pločica Bato MM ostaje neizmenjena jer se sve ovo radi spolja, a šemu sam nacrtao da bi se shvatilo zašto treba R6.

Pozz

Samo da napomenem, vurtualna masa se moze napraviti i sa aktivnim elementima.
Nesto poput ovoga:

02-09-2018, 09:20 AM


https://tangentsoft.net/elec/vgrounds.html

Ti si stari vuk i znam da znas ovo ali neka usmeri malo manje iskusne.
"Nij sve tako crno, samo su ti oci vezane".....rece dzelat.
Reply
Naravno Gošo.

Čemu služe ostali stari vuci nego da i oni pomognu :-)

Nije bilo loše da saznaju šta to pravi razliku u potrošnji negativne i pozitivne grane kod LM3886, TDA729(3,4) i sličnih power op-amps, koji imaju mute i (ili) standby sklopove.

Nabrojani komadi su pravi op-amps i jedina stvar koja kod njih blago desimetriše potrošnju su navedeni pod-sklopovi.

Pravi op-amps su takođe još mnogi audio IC, poput: TDA2006, TDA2030, TDA2040 i oni nemaju mute i standby.
Samim tim im je i potrošnja simetrična.

Kao i bilo koji drugi op-amps i ovi nabrojani se mogu upotrebiti za mnoge raznovrsne stvari, osim za audio, a ovi sa mute i standby mogu imati još par dodatnih funkcija.

Evo uzeću za primer recimo TDA7294, koji je pravi op-amp, gde se mute funkcija može koristiti za aktivno "držanje" izlaza na referentnom potencijalu (pin 4), a standby komandom se može aktivirati 3 state izlaz u "otkačeno" stanje, gde ostaju samo klamp diode prema Vdd i Vss.

Prvi slučaj, odnosno komanda mute, jednopotezno rešava recimo aktivnu virtuelnu GND.
TDA7294 će pod komandom mute aktivno držati izlaz na potencijalu pina 4...

Isti IC se na primer može koristiti kao aanalogni stabilizator, ili možda kao pogon DC elektromotora, gde mute može značiti naglo kočenje DC motora, a standby free-run stop...

I tako dalje i tako dalje...

Pozz
Reply
Ono što je bitno kod power op-amps je da teško mogu raditi stabilno ispod pojačanja <10.
To je kod tih power zbog interne kompenzacione mreže.
To se unekoliko može prevazići dvostrukom NFB petljom i kontrolom impendanse na invertujućem ulazu istih.
Reply
(02-09-2018, 09:50 AM)Macola Wrote: Ono što je bitno kod power op-amps je da teško mogu raditi stabilno ispod pojačanja <10.
To je kod tih power zbog interne kompenzacione  mreže.
To se unekoliko može prevazići dvostrukom NFB petljom i kontrolom impendanse na invertujućem ulazu istih.

Pa i najlakše je napraviti VirtualGND sa PowerICjem kad se nema Split napajanje:
recimo treba nam +/-24VDC
a imamo na raspolazi 48VDC

Potreban nam je neki PowerIC, pogledati u njegov DS koliki je min GAIN da radi IC još stabilno,
pripremiti naponski dijelitelj, definisati pojačanje sklopa i to je to.

PowerIC imače i nekoliko protekcija, Thermal, protekciju od kratkog spoja na izlazu, UVLO....
Održače taj VirtualGND pod svaku cijenu, i pod cijenu "da i sam pukne" :-) ... no tu su protekcije!
Održače definisan napon VirtualGND iako nemamo simetričnog opterečenja,
zamislite asimetrično opterečenje 1:1000,
1mA preko positivne grane do VirtualGND (izlaz PowerICja)
1A preko negativne grane do VirtualGND

bez aktivne povratne veze to če biti sve nego "VirtualGND", asimetrija totalna.

LM1875 (može i neki drugi...)
Za par evriča imamo "zakucan" VirtualGND  :-)

Evo sheme:

Potential POINT (GND simulacijske sheme, koji nema veze sa VirtualGNDjem izlaza PowerICja)
je tu samo zbog simulatora, inače mu onda cijela shema "lebdi" i javlja nam error.

Da ne jurimo otpornike vrlo male tolerancije, tu nam je trimmpot, pa njime naštelamo tačnu 1/2 ulaznog napona na izlazu PowerICja

02-09-2018, 12:39 PM

.tsc   LM1875 VirtualGND.TSC (Size: 22,18 KB / Downloads: 2)
LP
Dragan
Reply
Zakucan pod uslovom da nema neki spoljni kapacitativni load, inače imamo fini power oscilator :-)
Reply
Sličnu foru doduše ipak malo različitu sam jednom vidio kada sam radio PCB za neko mikrofonsko pojačalo koje se napaja sa 9V baterijom. Tamo je na jedan ulaz OPa doveden signal a na drugi 1/2 napona napajanja, naravno na izlazu OPa je stavljen kond da se razdvoji DC napon od pojačanog signala.
Reply
Početnicima je to neuporedivo lakše sa par žičanih otpornika, da se ne bi bavili i frekventnom kompenzacijom aktivnog V/2.

Prvo se sve to lepo pusti u pogon sa jednostavnom otporničkom verzijom, koje ne pravi dodatne probleme, potom ako neko misli raditi naprednije, otpornički V/2 se može zameniti sa aktivnim, koji se mora kompenzovati na dati Cload.

Kada se nešto prvi put "podiže u život", dva ukrštena problema postanu noćna mora!

Jedno po jedno treba raditi, na najjednostavniji način...
Reply
Otpornički razdelnik je jevtin i radi kao dodatni bleeder na napajanju. Bleeder smanjuje varijacije Vcc pri malim opterećenjima.

Žičane otpornike ne treba montirati na hladnjak, izolovati ih od hladnjaka i još toga što treba aktivnom V/2.

Aktivni V/2, ukoliko ima pojačanje iznad 1, treba frekventnu kompenzciju na postojeći C load, onda mirnu struju da bi radio korektno, onda izolovanu montažu na hladnjak... Šrafovi, liskuni, plastične čaure, rezanje navoja i ostale bla bla...

Jevtini žičani otpornik samo greje i radi isto (sasvim zadovoljavajuće kod amps sa power op-amp).
Ti otpornici i po isključenju uredno drže polovinu sve dok napon skoro sasvim ne opadne, a to izostavlja moguć "tup" kad razlika između virtuelne gnd i negativne grane LM3886 padne ispod 10V (tad aktivira mute).

Zašto komplikovati sebi život?

P.S.

Na nekom pokojnom Sansui sam pre dosta godina montirao 6 komada LM3886 po kanalu, u full bridge, sa 65Vdc napajanja i držao im virtuelnu gnd sa 2 x 750R i par desetina K za izjednačenje mute struja. I to radi kao sat.
Reply
Žičani otpornici da za V/2, za to ne treba nista vise, bolje ovakva "aktiva" da se stavi, to je odlicna stvar i vredi ulozene novce:

LT4320/LT4320-1 - Ideal Diode Bridge Controller
http://www.linear.com/product/LT4320

Ovo je interesatno za grupnu kupovinu zbog price break, to radi odlicno, moze da se spakuje u SMD "idealni ispravljac" sa 4 SMD MOS-FET za povise ampera, moze i TO-220 da budu "hladni" na 10+ Ampera RMS ...
Reply
(02-09-2018, 01:13 PM)Macola Wrote: Zakucan pod uslovom da nema neki spoljni kapacitativni load, inače imamo fini power oscilator :-)

[Image: attachment.php?aid=25839]


Na izlazu VirtualGND mu je 100uF//100uF

Izlazna impedanca prema Vcc ili Vee, svejedno, mu je vrlo mala, ranga ispod mR,
-izlazna impedanca/freq mogu pogledati eventualno sutra šta nam predstavlja...

Ulazi PowerICja su dodatno freq  kompenz. sa 10uF i sa 100nF

Ako te nisam dobro razumeo,
postavi slobodno taj spoljni kapacitativni load, da ga okačim na VirtualGND
i da sklopu vidim ponašanje.

Inače to je samo predlog "zamjene" za te predložene VirtualGND otpornike
i dodatne bias otpornike uz nešto dodatnog rada/truda,
a da ne mislimo o asimetriji opterečenja upotrebe VirtualGND.
LP
Dragan
Reply
Ma svakako Dragane,

Bar ja znam kako se rešava teži C load ( prave se ovde korpus delikti za to na Bato MM ).
R/R razdelnik ima svojih prednosti i mana, kao takođe i aktivni divider.
Opisao sam i jedne i druge, sa njihovim manama i prednostima.

Ko voli da ne misli o nekom debalansu u nameri da stavlja razne dodatne stvari na tu masu, stavlja aktivni sklop.

Bato MM je takav kakav je i ima samo Rmute kao debalans. Kod njega nema potrebe ništa bolje od R/R. Bilo bi to samo bespotrebno bacanje resursa.
Reply
Par merenja sa trafoom Hammond 162F36 koji se pri odredjivanju vrednosti Rs (snubber) pomoću Q-Modo pobude nije ponašao u okviru "pristojnih" granica. Ovaj tekst je povezan sa komentarom koji sam nedavno napisao u jednoj drugoj temi:
http://forum.yu3ma.net/showthread.php?tid=139&page=23

Da podsetim: radi se o trafou od 2x18V/0.17A kod koga sam dobio vrednosti Rs koje su atipične za male transformatore - 25R odskočnom pobudom, odn. 58,6R teorijskim putem.
Ugradio sam taj trafo u ispravljač kojim nameravam da napajam moj RIAA preamp i napravio par merenja u različitim konfiguracijama (Cs/Rs u jednom sekundaru, po jedan Cs/Rs u svakom sekundaru, normalno i lako opterećenje). Koncept ispravljača su dva potpuno odvojena kola za pozitivni i negativni napon, svako sa svojim K-Multiplier-om, čiji se povratni vodovi spajaju tek u RIAA preampu.

Prvi oscilogram pokazuje talasni oblik na sekundaru pod opterećenjem. Na uzlaznoj i padnoj ivici se naslućuje prigušeno "zvonjenje", koje je na drugom oscilogramu vidi povećano. Prigušenje je nešto manje od optimalnog (Zeta=0,707), ali nema oscilacija. Serijski otpornik Rs ima vrednost od 220R, što je znatno više od vrednosti dobijenih u idealizovanom spoju (primar i jedan sekundar kratko spojeni, meri se drugi sekundar). Da sam umesto 220R uzeo jednu od gornjih vrednosti, sistem bi bio previše prigušen, odn. imali bismo nepotrebnu disipaciju na sekundaru trafoa.
Takvo ponašanje sam već imao kod drugih trafoa i o tome je već bilo priče u ovoj temi.
Treći oscilogram prikazuje tačku gašenja diode na drugom sekundaru, koji je bez prigušnog člana. Drugim rečima, za trafo sa dva sekundara dovoljno je prigušiti samo jedan od njih, a drugi će preko sprege u trafou takodje biti prigušen.
Na četvrtom oscilogramu je prikazana situacija kada se u oba sekundara nalaze prigušni članovi Rs/Cs. Vidimo da se talasni oblik nije promenio u odnosu na verziju sa samo jednim članom Rs/Cs.
Zadnji oscilogram prikazuje situaciju kada su oba sekundara opterećena samo sa po 20mA (LED na prednjoj ploči). I u tom slučaju je prigušenje parazitnih oscilacija zadovoljavajuće.

Da zaključim, odredjivanje Rs merenjem u idealizovanoj situaciji ne uzima u obzir mehanizme disipacije u trafou koji se pojavljuju u radu i zato su tako dobijene vrednosti nerealne, odn. prouzrokuju nepotrebnu dispaciju na Rs. Ta disipacija nije velika, ali se dovoljno prigušenje dobija i pri znatno nižoj, odn. sa većim vrednostima Rs.
Kontrola oisciloskopom u opterećenom ispravljaču je poželjna, ali ne i neophodna. Ipak se kod tih oscilacija ne radi o nečemu što po svaku cenu treba u korenu eliminisati i zato su približne vrednosti Rs u praksi zadovoljavajuće.

Pozdrav
02-16-2018, 06:59 PM
02-16-2018, 07:00 PM
02-16-2018, 07:00 PM
02-16-2018, 07:01 PM
02-16-2018, 07:01 PM
Reply
Merenjem i iskustvom na mnogim stvarima, empirijski sam do sledećeg niza RC snubber, koji rade na 50-100Hz (implementiraju se srazmerno snazi i vrsti potrošača i prigušujem primar ili namotaj kontaktora/releja, kod trijaka potrošač sa obaveznim varistorom na samom trijaku, ispravljače sa RC preko samog ispravljača) :

- 390R, 22nF (trafoi do 10VA, snažniji releji sa namotajem na 110/230Vac, trijaci sa teretom do 100VA),
- 390R, 47nF (mali kontaktori, trafoi reda 10-50VA, trijaci do 200VA),
- 330R, 100nF (srednji kontaktori, trafoi 50-300VA, trijaci sa teretom do 1KVA),
- 150R, 100nF (veći kontaktori, trafoi 300-1KVA, trijaci do 2KVA),
- 120R, 220nF (veliki kontaktori, trafoi iznad 1KVA, trijaci iznad 1KVA).

U praksi je se pokazalo zadovoljavajuće u najvećem broju slučajeva.

Kada su ispravljači od posebnog interesa za prigušenje zbog komutacionih pojava, onda RC snubber namestam prema konkretnom slučaju rasipnih induktiviteta i komutacionih osobina konkretnih dioda/tiristora do blago natkritičnog prigušenja (zbog manje discipacije).
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)