Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
RFI / EMI/ RSO filter
#41
<p>Sve pohvale Braco!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ako si isprobao sa kratkospojenim primarom,</p>
<p>sad je red i da isprobaš sa "otvorenim" primarom, ... OK stavičemo cca 100K bleeder otpornik (sad če tu kao "breme")</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ideja mi je ta,</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>-da se stavi par RC ili CRC&nbsp; za kratkospojeni primar (maksimalna indukcija) po oscilogramu, prigušenje optimalno (0,707...) <strong>To več isprobavaš!</strong></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>-da se stavi i dodatno CR ili CRC za <strong>"otvoreni" primar</strong> (u trenutku kad nemamo "nikakve"/ili vrlo malu indukciju) opet po oscilogramu</p>
<p>(jer opet i ta inverzna slika sekundara na primar, kad je primar"otvoren" ima svojih mana,</p>
<p>"zvonjava"&nbsp; u jedro trafa, pa preko primara u primarni sklop,... i naravno nazad...)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Mislim da čemo sekundar optimalno umiriti tek sa kombinacijom "OBATROJIH",</p>
<p>zašto obatrojih:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>naime sad tu nastupa i dodatna umetnuta/dodatna resonanca TOG NOVOG paralelnog sklopa RC_zatvorenog primara i RC_otvorenog primara i samog sekundara sa <strong>M-sa primarom</strong></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Več praviš odlična merenja, imaš več sve na mizi, ...pa ti ovo neče pridoneti nekih večih priprema,</p>
<p>tako čemo (izpuni mi tu želju ...:-)) na kraju znati GDE SMO!!!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>LP</p>
<p>Dragan</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>P.S.</p>
<p>Opet me čeka nočno dežurstvo, i nadam se ponešto slobodnog/našeg vremena,</p>
<p>biču "aktivan" barem do jutra!!!&nbsp;</p>
LP
Dragan
Reply
#42
<p>Hvala, Dragane.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Rado ću napraviti i ta merenja. Mada sam i ja od onih koji "burn the nidnight oil", ne verujem da ću stići to da obavim noćas. Objavio sam deo ovih rezultata na diyAudio.com, pa se Džonson iznenadio (nije ranije video takve rezultate) i sada diskutujemo.</p>
<p>Petljam se od jutros sa ovim merenjima, ponajviše zbog toga što su mi rezultati u pogledu parazitne induktivnosti bili različiti od njegovih, pa sam svako merenje proveravao po nekoliko puta. Na kraju sam bio ubedjen da su mi rezultati korektni pa sam ih stavio na oba foruma.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ja, inače, naginjem rešenju sa jednim RC članom jer je tako jednostavnije i prirodnije. Te rezultate ću takodje prikazati.</p>
Reply
#43
<p>Ne svidja mi se "čekič" sa mosfetom, to jest po toj shemi! (meni osobno se ne svidja...inače je OK!!!)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Tu bi ODLIČNO plasirao BatoMM kao izlaz, jer je skoro "imun na sve vrste opterečenja", i naravno "Bridge konfiguracija - nemamo uticaja GND!!)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>na kratko: (opet priča oko BatoMM....:-))</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>(podsetiti se na dodatni izlazni R - cca 0,5Ohma,</p>
<p>koji je obuhvačen povratnom vezom FB sa ulaznim LME49710 u <strong>PID</strong> konfiguraciji koji superiorno nadgkledava rad izlaznog stupnja</p>
<p>(Proporcionalno-Integralo-Diferencialni regulator)</p>
<p>pa i dodatni <strong>Remote sense </strong>tako (+) voda kako i (-) voda izlaza! ...<strong>pravo na kleme merenog elementa</strong></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>"Čekič" na njegov ulaz i to je instrument!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>---------------------------------</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Predložio sam 100K na primar... može naravno nešto složenije - realno!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Tu bi ponajbolje došlo EMI/RSO ulazni filter (recimo onaj kojeg smo odabrali/kupili/napravili&nbsp;na primaru ali bez (naravno) uključenja u gradsku mrežu,</p>
<p>sa onim primarnim <strong>dodatnim RC </strong>(paralelno primaru cca: 100R + 10&nbsp; do&nbsp; 47nF)</p>
<p>sada kao "realno breme" primara u non-induktivnom stanju! - ili merenju u "otvorenom primaru"!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Zatvoreni - kratkospojeni primar več se meri i beleži!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Kratak spoj&nbsp;je <strong>jedan extrem</strong>, pa mislim da je inverzno i "otvoren" (nikad nije sasvim otvoren) primar druga strana priče/<strong>drugi extrem</strong>.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Svi tri (kratkospojen+otvoren+uticaj M trafa sa obe RC ili CRC vrednosti prvih dviju) MORAJU/ili umiruju optimalno!</p>
<p>Naravno tu je potrebna dodatna kompenzacija da bi bilo i umirenje tranzicije optimalno ili čak nadkritično/izražajnije/sa večom amortizacijom!!!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>LP Dragan</p>
LP
Dragan
Reply
#44
<p>Uhhh, nisam zapazio da smo skoro zajedno pisali...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Podaj nam link tog razgovora sa&nbsp; Džonsonom pa če mi biti možda jasnije/obširnije...</p>
<p>tako lako sine koja "brain-storming sinuta/izvan profila"&nbsp;ideja...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ma netrebaš sad/danas/sade... to izmeriti, he, he.. ja ču ipak povremeno popratiti forum!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Pozdrav svima!</p>
LP
Dragan
Reply
#45
<p>U pravu si što se tiče primene BatoMM kao stimulatora, pogotovo u vezi sa GND. Pošto je ovo impulsno merenje, primetio sam već da mi je GND "prljav". Inaće, sa IRFD020 imam Rds(max) od 0.1R, što je za ove svrhe više nego dovoljno.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Link ti šaljem u att jer iz nekog razloga ne mogu da radim copy&amp;paste u ovom editoru.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Deo merenja iz tvog drugog posta sam i sam planirao da uradim čim trafo ugradim u ispravljač, a to će biti (nadam se ) do kraja nedelje.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Sa ovom tehnikom su sva ta merenja brza i pouzdana.</p>


Attached Files
.txt   Link.txt (Size: 120 bytes / Downloads: 23)
Reply
#46
<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="Braca" data-cid="23126" data-time="1395179199">
<div>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ja, inače, naginjem rešenju sa jednim RC članom jer je tako jednostavnije i <strong>prirodnije</strong>. Te rezultate ću takodje prikazati.</p>
</div>
</blockquote>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ma da, kad pronadješ RC_kratkospojeni primar + RC_otvoreni primar + RLC_M sek/prim + RC_1 neznam šta + RC_n_neznam šta...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>na kraju dobivamo rešenje sa jednim sveukupnim RC členom koji je u resonansi/simbiozi sa dotičnim sklopom</p>
<p>to jest:</p>
<p>(EMI/RSO na primaru + dodatni RC primarni člen, sada novi RC sekundarni člen + paralelni kondenzatori (Xc + Rs)</p>
<p>preko usmjerivačkih dioda + celi blok RLC napajalnog dela... pa možemo naravno dodati&nbsp;asimilaciju i sa AMPom i sa modulom zvučniških kutija)</p>
<p>...da ne pričamo o konfiguraciji prostora u kojim su zvučnici temp/pres/volumen...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ma ne šalim se, to je tako u merenju, od "asimilacije" (u gornjem tekstu)&nbsp;pa na dalje nečemo imati nekih "vidnih" pomeranja/pogreški u merenju</p>
<p>ali samo da znamo, šta sve možemo zanemariti ...ili ne zanemariti!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>@Braco , pišem za sve ...</p>
<p>najverovatnije bi iznedjusobna komunikacija na PP (PrivatnuPoruku) bila sa svega par reči/pojma...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>LP</p>
<p>Dragan</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>EDIT:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>@Braco...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>he,he...pa mi smo malo u "PING-PONG"....:-)</p>
LP
Dragan
Reply
#47
<p>@Braco</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Pročitao sam nekoliko postova na tvom ponudjenom linku:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>-Trobbins ima slični stav,kojeg sam ti par posta unazad i sam predložio...</p>
<p>-MarkJohnson (Džonson) predložio ti je da se "primiš" od nekih "jačih trafa" ...od cca 200VA pa na više</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Leakage induktance (M) je tu GLAVNOG problema, manji trafo sve veča (zbog visokog broja N - namotaja)&nbsp;ali i kod večeg trafa NIJE nezanemariva...</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>-matematika "NO-MATH transform" stoji i te kako!!!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>:-)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>LP</p>
<p>Dragan</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>EDIT:</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Braco = DNi&nbsp;&nbsp;&nbsp; :-)</p>
LP
Dragan
Reply
#48
<p>Da, on je bio iznenadjen visokom induktivnošću mada je i sam imao takav trafo na Fig. 17 u tekstu.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ostalo stoji.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ok, evo sada i par rezultata sa serijskim RC snubber-om. Trafo je i dalje Spitznagel 2x18V/390mA, split-bobbin. Sva merenja su izvršena sa C2=4,7pF, tako da taj kond nema nikakvog uticaja na sopstv. učestanost sekundara.</p>
<p>Na p'rvoj slici je upravo ta sopstv. učestanost. Vidimo takodje da je trafo već dosta dobro prigušen.</p>
<p>Na sledećoj slici je rezultat sa Rs=470R &amp; Cs=100nF. Ovaj sekundar neće zvoniti!</p>
<p>Treća slika: isto kao druga, samo je Cs=100nF - nema nikakvog uticaja.</p>
<p>Nastaviće se...</p>


Attached Files Thumbnail(s)
Today, 03:53 AM
Today, 03:53 AM
Today, 03:53 AM

Reply
#49

Sve ovo mi mnogo lici na merenje step-response kod PID regulatora, neznam sto Smile

Pravio sam jedan digitalni PID (ARM MCU + DSP) i imao sam nezavisno podesavavanje preko jednog rotacionog enkodera koeficijenata za P, I, D i dobijao sam sve slicno kao ovde, od zvonjave preko over i under shot do skoro savrsenog step response kada se "ubode" prava kombinacija za koeficijente.

Mozda bi mogla da se napravi jedna digitalna sprava koja bi uradila nekakav sweep i da sama nadje/izracuna vrednosti za snuber Smile

Reply
#50
<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="mikikg" data-cid="23141" data-time="1395187965">
<div>
<p>Mozda bi mogla da se napravi jedna digitalna sprava koja bi uradila nekakav sweep i da sama nadje/izracuna vrednosti za snuber Smile</p>
</div>
</blockquote>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Sad nam je @Braca (ARM MCU + DSP) pa i display drive za te vrednosti sekundar snubere... :-)</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Inače super-odlična ideja, ...imati i volje i vremena!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>LP u KG</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Dragan</p>
LP
Dragan
Reply
#51
<p>@Miki: PID regulator zajedno sa regulisanim objektom može da postane oscilator - sve zavisi od karakteristika objekta i parametara regulatora. Prva objavljena metoda za odredjivanje parametara PID regulatora (Ziegler-Nichols, sa početka 40-tih) zasniva se na namernom izazivanju prigušenih oscilacija i&nbsp;merenju njihovih karakteristika, da bi se sa tim podacima izračunali parameteri regulatora. Danas ima self-tuning regulatora na bazi te metode.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Manje je poznato da svaki numerički algoritam (integracija, diferenciranje itd.) ima prenosnu funkciju, tj. ponaša se kao dinamički sistem u diskretnom vremenu.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>@Dragan: Slažem se da ovo ispitivanje obavimo bilatelarrno jer bi inače preopteretili forum medjurezultatima. Naravno, konačne rezultate ćemo objaviti.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>P.S. Pogledaj zadnji prilog trobbins na diyAudio.com</p>
Reply
#52
<blockquote class="ipsBlockquote" data-author="Braca" data-cid="23137" data-time="1395183738">
<div>
<p>Ok, evo sada i par rezultata sa serijskim RC snubber-om. Trafo je i dalje Spitznagel 2x18V/390mA, split-bobbin. Sva merenja su izvršena sa C2=4,7pF, tako da taj kond nema nikakvog uticaja na sopstv. učestanost sekundara.</p>
<p>Na p'rvoj slici je upravo ta sopstv. učestanost. Vidimo takodje da je trafo već dosta dobro prigušen.</p>
<p>Na sledećoj slici je rezultat sa Rs=470R &amp; Cs=100nF. Ovaj sekundar neće zvoniti!</p>
<p>Treća slika: isto kao druga, samo je Cs=100nF - nema nikakvog uticaja.</p>
<p>Nastaviće se...</p>
</div>
</blockquote>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Netreba preterivati sa overdampingom oscilacija, optimalna je cca Z= 0,6 - 1,2, netreba se plašiti onog jedinog overshoota,</p>
<p>jer je tada prigušenje optimalno, sklop neče (za)oscilirati pa i termogene gubitke imačemo tako najmanje.&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Sa manjim Z&nbsp; od cca 0,5 imačemo jak overdamping, a posledično i "novu pojavu", snubber če deo zarobljene energije zadržati u Cju,</p>
<p>neče je potrošiti na bremenu samog snubbera (na R), a u sledečem koraku tu energiju oslobadja,</p>
<p>sada kao novu oscilaciju (jasno sa drugom nekoliko različitom&nbsp;freq)</p>
<p>tu dodje do uticaja ESR samog C-ja snubbera,</p>
<p>pošto je resonan. freq takva, da sada "gladko malo ne vidi" R snubbera.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>-imamo tako veče termogene gubitke R snubbera (zbog overdampinga)</p>
<p>-zbog overdampinga sada i novu nezaželjenu nevolju - dodatne oscilacije</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>LP</p>
<p>Dragan</p>
LP
Dragan
Reply
#53
<p>Slažem se, Dragane.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Danas sam izmerio 6 transformatora, a jedan od njih još i sa ispravljačem. Još nisam stigao da obradim rezultate (bio sam na putu, upravo sam ušao u kuću), ali sutra uveče ću prezentirati tabelu.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Rezulati su vrlo različiti - kod nekih trafoa se vide obe sopstv. učestanosti, kod nekih ne. Kod onih sa dva moda oscilovanja, opt. vrednost snubber-a se mora tražiti izmedju njih (v. moj post na diyAudio.com).</p>
Reply
#54
<p>Pošto sam primetio da se rezultati za jedan moj transformator dosta razlikuju od onih koje je objavio M. Johnson, napravio sam inventar svojih transformatora i izmerio njih šest pomoću Quasimodo stimulatora. Cilj je bio da utvrdim kolike su varijacije parametara i da li se može dati preporuka za tipične vrednosti serijskog otpornika u CRC mreži.</p>
<p>Rezultati su prikazani u priloženoj tabeli. Izvinjavam se što je tabela na engleskom, ali možda ću je takodje prikazati i na jednom drugom forumu.</p>

.pdf   Quasimodo_Six_Transformers.pdf (Size: 197,4 KB / Downloads: 23)
Edit, 15.05.2014. Gornja tabela ima grešku i ne treba je koristiti. Zamenjena je novom u postu 61.
<p>Grupu čine uglavnom mali trafoi (do 1A sek. struje)&nbsp;uz izuzetak jednog "snagaša" izvadjenog iz pojačala Hitachi HMA-G2.</p>
<p>Objašnjenje kolona, s leva na desno:</p>
<p>Nat. Freq. @ Rs=inf. - sopstv. frekvencija sekundara sa paralelnim kapacitetom od 10nF (taj kond. je baza za CRC snubber)</p>
<p>Lt - induktivnost sekundara</p>
<p>Damping factor - sopstveno prigušenje sekundara zbog omskog otpora i drugih efekata</p>
<p>Nat Freq @ Rs=0 - sopstv. frekv. sa 10nF + 150nF u paraleli</p>
<p>Rs @ Zeta,opt - vrednost otpora Rs u CRC mreži, pri kojoj se dobija optimalno prigušenje "zvonjenja" sekundara.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Da podsetim: cilj CRC mreže je da spreči oscilovanje sekundara pobudjeno špicem koji se javlja pri prestanku provodjenja jedne od dioda u ispravljaču. U tu svrhu se najčešće vezuje kondenzator paralelno svakoj diodi, ali najnovija ispitivanja pokazuju da to nije najbolje rešenje.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ova tabela šalje jednu dobru i jednu lošu vest.</p>
<p>Dobra vest je da se zvonjenje svakog trafoa može sprečiti odgovarajućom vrednošću otpornika Rs u RC članu RS-Cs (150nF).</p>
<p>Loša vest je da se najmanja i najveća vrednost Rs&nbsp;u ovoj grupi razlikuju za više od 25 puta, tako da&nbsp;ne postoji način da se do optimalne vrednosti Rs za konkretan transformator dodje bez merenja pomoću osciloskopa i stimulatora. Ovaj poslednji se može vrlo lako napraviti na perforiranoj pločici, ali osciloskop je, naravno, ono što predstavlja problem većini samograditelja.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ako je za utehu, ne postoje ni tipične vrednosti za paralelne kondenzatore preko dioda, čak se mogu dobiti i gori rezultati nego bez njih.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Nisam još završio rad na ovoj temi, pa treba očekivati još neke rezultate.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Pozdrav</p>
<p>&nbsp;</p>
Reply
#55
<p>U prethodnom postu je pokazano da svaki trafo, odn. njegov sekundar, ima sposobnost da zaosciluje ("zazvoni") na odredjenoj frekvenciji ako postoji pobuda.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ovde ću pokazati kao to u praksi izgleda. Kao primer poslužiće trafo iz poslednjeg reda prethodne tabele, tj. Panasonic-ov ispravljač za štek doznu. Za razliku od ranije prikazanih oscilograma, gde smo sekundar pobudjivali Quasimodo stimulatorom, dakle spolja, ovde pobuda dolazi iz sopstvenog ispravljača, tj. od greca 4x1N4002.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Prvi oscilogram pokazuje detalj pozitivne poluperiode, gde zaravnjeni, kosi ,vrh predstavlja punjenje kondenzatora filtra (1000uF). Strelicom je označen trenutak kada dioda prestaje da provodi i gde se vidi strma ivica usmerena naniže.</p>
<p>Sekundar ovde nema snubber, tako da očekujemo "zvonjenje" i ono se jasno vidi na uvećanom delu signala (vrem. baza je 1us, a na prethodnom oscilogramu 1ms). Vidimo prigušenu oscilaciju sa prvim talasom od oko 2Vpp. Ta pojava predstavlja smetnju i treba da se eliminiše.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Treći oscilogram prikazuje situaciju kada se na sekundar stavi CRC snubber od 10nF/150nF/100R. Oscilovanja više nema, a strmina udara pri isključenju diode je smanjena (= manje viših harmonika u spektru ispravljenog napona).</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>U principu, podešavanje otpora u CRC snubber-u se može obaviti i bez stimulatora, odn. pri normalnom radu ispravljača. Otpor se menja sve dok se ne dobije prigušen talsani oblik sličan onome sa trećeg oscilograma. <strong>Iz razloga bezbednosti ne preporučujem taj metod na višim naponima sekundara!</strong></p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Ovo je mali deo merenja koje sam uradio u saradnji sa Draganom, pri čemu sam ja merio a Dragan je bio stimulator. Svaki put kada bih mu poslao nove rezultate dolazio je sledeći stimulans za nova merenja. Nismo još sve završili, pa će verovatno biti još rezultata.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Dragane, puno hvala za inspirativnu atmosferu i lepu saradnju!</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Pozdrav</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>&nbsp;</p>


Attached Files Thumbnail(s)
Today, 03:53 AM
Today, 03:53 AM
Today, 03:53 AM

Reply
#56
<p>Moj razlog da se uključim u ovu problematiku možete videti u postu #9, gde sam citirao zaključke iz Linear Audio Vol. 5 na temu kondenzatora paralelno sa diodama u grecu. Autori studije tvrde da oni ne pomažu, a mogu da budu i štetni.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Zato sam sada uradio i merenja na sekundaru bez kondenzatora, sa 4x10nF i 4x150nF preko dioda. Rezultati pokazuju da u slučaju ovog malog ispravljača kondenzatori preko dioda ne gase oscilacije sekundara već im samo menjaju frekvenciju. To se vidi na tri priložena oscilograma - sekundar uvek osciluje, a promena rezonantne učestanosti se vidi iz vremenske baze osciloskopa.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Pošto jedna lasta ne čini proleće, ne usudjujem se da kažem da se ta četiri kondenzator mogu uvek uštedeti. Biće potrebno da se ovo merenje ponovi sa još par ispravljača, a pre svega bar na jednom ispravljaču snage.</p>
<p>&nbsp;</p>
<p>Pozz</p>


Attached Files Thumbnail(s)
Today, 03:53 AM
Today, 03:53 AM
Today, 03:53 AM

Reply
#57
Ima li netko možda sheme iz prvog posta ove teme, pošto linkovi dati u postu ne rade

pozzdrav
Reply
#58
Srediću ovu temu popodne pa će linkovi biti OK.
Face up...make your stand and realise you're living in the golden years!
Reply
#59
Uklonio sam tabelu sa rezultatima iz posta #54 jer sam primetio grešku u proračunu sopstv. učestanosti.Blush

Prema tome, molim sve koji su tu tabelu preuzeli da je izbrišu. Danas ili sutra ću je zameniti novom, sa mnogo više informacija i novim, proverenim rezultatima.

Izvinjavam se zbog greške i nadam se da će je nove informacije više nego kompenzirati.

Pozdrav[/size]
Reply
#60
možemo zamjeniti sliku u postu i dodati napomenu kad je izmenjena,mislim da je tako najbolje?
Chop your own wood and it will warm you twice
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)