Thread Rating:
  • 1 Vote(s) - 5 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konstrukcija analognog generatora funkcija
#61
Za sada shema izlaznog pojačala
Pojačanje je Ao=20dB ili 10X
-max Out Swing 25Vpp sa napajanjem +/-15VDC
-strujni limit oko 225mA sa dva izlazna para
ostalo iz priložene slike

Pošto je topologija CFA treba se "poigrati" sa feedback otpornikom R37+R45 koji nam "diktira" BW.

Sa "produženim" strujnim ogledalom kontrolišemo struju VASa i ulazni deo izlaznog diamond buffera
i time držimo da nam ovaj deo ne ode u thermal runaway,
posledično preko otpornika R2 i R3 držimo i izlaznu mirnu struju u granicama 15-20mA.
Sa porastom temp opada nam napon Ube strujnog ogledala i posledično smanjuje se mirna struja...
node kompenzacijom strujnog ogledala stabilizirali smo i faznu marginu, ali na nešto štete BW,
koji je inače impresivno širok jer smo znatno (pre)dimenzionirali sve mirne struje po svim stepenima.
SR po simulaciji kreče se oko 10000V/usec
naravno na PCBju iako se ga vrhunski odradi pridobiče se na parazitima
i rezultat če očekivano biti nešto slabiji.

DC servo je potreban pošto nečemo toliki broj BJTja uparivati, a ima se mesta uparivanja!!!
Izlazni Offset držimo u granicama ispod +/-1mV (po simulaciji ispod +/-100uV)

Ubacio sam ulazne protekcijske diodice, tu treba biti pažljiv koje, jer unosimo dodatnu node kapacitivnost,
što nam onda predstavlja i ulazni filter.
Sad ako znamo šta nam je predhodni stepen, onda se mogu diodice maknuti.

Takodjer izlazna protekcija sa diodama ako zatreba radi se na kraju atenuatorja direktno na izlazu.
Isto če dodati i svoju PN spoj kapacitivnost i obarati tako dostižen BW.







.tsc   Composite Diamond AMP RF 225mA .TSC (Size: 4,83 MB / Downloads: 7)
LP
Dragan
Reply
#62
Dragan 100,
jako lepo resenje! Koliko sam uspeo da vidim T11-T16 formiraju diskretni CF op-amp, dva tranzistora na ulazu su bufferi (diamond) i na izlazu je takodje diamond, samo su kolektorski otpornici zamenjeni strujnim izvorima da se dobije na brzini odgovora!
Ostao je jos jedan praktican problem, a to je nabavka CM5160! Proizvodnja je stala i tranzistor je besmisleno skup. Ono sto je meni neverovatno jeste da ne postoji ni jedan snazni PNP RF tranzistor slicnih karakteristika.
Moracu da prekopam sta se nudi od jacih PNP tranzistora za RF, jer bi to uveliko resilo problem koji imamo sa izlaznim pojacavacem. Ako se ne nadje CM5160 ili slican PNP RF, morace da se radi usloznjavanje sheme primenom kvazikomplementarnog para na izlazu, a to je bas iznudjeno resenje...
Ono sto je meni interesantno jeste da analiziram kako bi ovavo nesto moglo da se uradi sa SiC mosfetima, ali na zalost necu stici da se uhvatim za lemilicu pre sredine septembra (kako stoje stvari).
Reply
#63
(08-25-2017, 12:03 PM)Papak Wrote: Koliko sam uspeo da vidim T11-T16 formiraju diskretni CF op-amp,
dva tranzistora na ulazu su bufferi (diamond) i na izlazu je takodje diamond,
samo su kolektorski otpornici zamenjeni strujnim izvorima da se dobije na brzini odgovora!

Da, time se i dobiva znatno veča brzina (i do 10-15x višu) kao i širi BW
T17 i T18 nisu sada više pasivno opterečenje kao kolektorski otpornici diamond ulaza izlaznog buffera T9 i T20
nego akrtivno opterečenje "modulirano" ulaznim signalom (kopija-replika signala VASa),
pa je to (VAS,  jer je sada strujno rasterečen) extremno brz!

Za odabir RF BJTja, za PNP pogotovo!!!
neznam šta da ti kažem...???
LP
Dragan
Reply
#64
Ako se vać radi tako dobar projekt a kolko vidin do detalja razrađen, šteta bi bilo koristit neke komponente koje su teško ili jedva dobavljive. To bi projekt ograničilo na svega i ako par sastavljenih primjeraka, a šteta za tako ozbiljan posal.
Platit i više al da je dobavljivo, ja san trenutno izvan ili vrlo malo u DIY vodama, da bi baren malo i skromno kolko i mogu pomoć pomoga... , 31.07 došle blizanke Smile .
Reply
#65
Možda razraditi shemu sa 50C02 i 50A02 na mjestima gdje se ima swinga do max rail-to-rail
i u izlazu stavimo njih 6-8parova
a ostalo sa MMTH10/81
LP
Dragan
Reply
#66
@ Dragan 100,
jasno mi je skroz kako to radi, i ponavljam ideja je super, no muka ostaje sa tranzistorima, ali resicemo. Ideja sa 50C02 nije losa, na kraju krajeva uzeti po nekoliko parova tranzistora, i dalje moze da se dobije brzina koja je na zavidnom nivou.
Reply
#67
(08-25-2017, 04:30 PM)Papak Wrote: @ Dragan 100,
jasno mi je skroz kako to radi, i ponavljam ideja je super, no muka ostaje sa tranzistorima, ali resicemo. Ideja sa 50C02 nije losa, na kraju krajeva uzeti po nekoliko parova tranzistora, i dalje moze da se dobije brzina koja je na zavidnom nivou.

Ma znam (ne poznajemo se, ali vidim po tvom pisanju!),
nego pišem i za druge, koji se možda ugledaju u shemu pa da vide te razlike...
:-)
LP
Dragan
Reply
#68
Jedini PNP RF tranzistor u Digi-key:
https://www.digikey.com/product-detail/e...ND/5210739
https://www.digikey.com/product-detail/e...2?curr=usd&WT.z_cid=ref_octopart_dkc_buynow&site=us

U HP8111A su koristili 2N3866A + 2N2905A, vise komada.
Reply
#69
Dok se nabave ti tranzistori, vise komada za uparivanje i dok to stigne ovde, dodjemo do cifre koliko skoro kosta ceo polovan HP8111A : (

Zaglupna situacija skroz, skupi ti tranzistori mnogo.

---

Sta se stavlja u moderne FG, sta ima neki Rigol u izlazu??
Moraju neki IC da imaju, samo da se iskopa koji ...

Sta ima ovde ? Smile
https://www.youtube.com/watch?v=VK8MEcOYTOE

PS: na screenshot od ovog videa se bas vide oni spominjani diferencialni vodovi sa "krivinama" Wink
Reply
#70
he, he, @Miki
jesi li video kako rade trasmision line, izgleda "glupo", ali to je prava stvar
-princip nauke Fluida (koje tretiramo naravno u nižim freq domenama) u smislu protoka elektrine (kao Fluida: elektrona, iona...)
Delay timi grupa, podjednake node parasitic RLC, ...
kao da se igramo pritiscima, volumnom fluida i njihovim temp...
I opet smo kod Maxwellovih Quterniona, koja zapravo potiču iz strukture fluida...a izgubilo se skalarno polje? :-),
ispada kao sveprostrani šum, pa smo ga kasnije eliminirali iz jednačina!
LP
Dragan
Reply
#71
Ahaa, THS3091, 4 komada paralelno, ostavili prostor na PCB za 8 komada, verovatno za modele generatora sa vecom frekvencijom ...
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths3095.pdf

U DS kazu da su bas za izlazne stepene generatora funkcija, 7300V/us ...
Reply
#72
(08-25-2017, 06:44 PM)mikikg Wrote: Ahaa, THS3091, 4 komada paralelno, ostavili prostor na PCB za 8 komada, verovatno za modele generatora sa vecom frekvencijom ...
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths3095.pdf

U DS kazu da su bas za izlazne stepene signal generatora, 7300V/us ...

Odlican je ovaj THS3091.
Pratim temu jer su me oduvek zanimali merni uredjaji, sto kao samogradnja sto kao fabricki.
Najveca "koska" je upravo izlazni stepen kod GF-a.
Kod matorijih uredjaja najcesce su se koristili  2N2219/2N2905 ili BD139/BD140.
Bas kod PHILIPS PM5134 koji ide do 20MHz idu BD-ejci u izlazu.
Novac je sredstvo a ne cilj.
Reply
#73
Hehe, kao sto sam predpostavio negde na pocetku teme (a prvi put sam video sad ove THS3091), rekoh ja da idu vise nekih paralelnih OP-ova, samo nisam znao kojih Wink

Koliko vidim ni PCB deo oko izlaza nisu nesto specificno "trimovali", niti ima komponenti za trimovanje pojedinacnih OP (u vezi price razlicitih slew-rate po komadu).
Mislite da su uparivali OP-ove?
Tezi slucaj, ne verujem da su to radili, to mnogo komplikuje proizvodnju.
Uzimali su ih as-it-is i racunali da mozda imaju neku toleranciju ali su to onda preslikali u svoju krajnju specifikaciju za THD i IMD.
Nema taj jedan primerak 7300V/us a drugi lupam 5000V/us, verovatno je to dosta uzi opseg koji ce da kvari samo neke najsitnije i fine detalje tamo negde u 100+MHz opsegu...

Sta ako mi ogranicimo slew-rate signala koji ulazi u taj AMP, recimo na 4000V/us, onda ce svaki pojedinacni OP to da "ispostuje", zar ne? Smile
Pogledajte tipicnu shemu na prvoj stranici iz DS, cemu li samo sluzi onaj dupli L/C low-pass filter izmedju drajvera i izlaznog stepena? Wink

U krajnjem slucaju i dalje pricamo o funkciskim generatorima, ne signal generatorima koji su potpuno druga prica, tamo NEMA DC niti izlazni offset i sve je AC-coupled pa se neke stvari totalno drugacije resavaju ...
Reply
#74
Miki, najprostije ti je da razmsiljas linearno. Rekao si da je minimalni swing koji bi ti 'zavrsio posao' 30V. To sa ofsetom i ovi op-ampovi koje si postavio otpadaju momentalno, jer rade do +/-15V. Mada je stvarno steta, jer je bezobrazno dobra naprava.

Dalje, meni bi trebalo recimo 5ns swinga. Dakle 30V/5ns=6kV/us minimum. Prakticno oko 10kV/us.

Ti si rekao da bi ti 20ns zavrsilo posao, pa dolazimo do cifre od minimum 30V/20ns=1500V/us, odnosno u praksi oko 3kV/us. 3kV/us se lagano izvlaci sa 2N3904/2N3906. Ali zaista, bez ikakve muke ti tranzistori mogu to da odrade. Kostaju malo manje od dzaba, i mozes da ih stavis po 4-5 komada u paralelu i da dobijes strujnog kapaciteta kolko ti je volja.
Reply
#75
Ja razmisljam u ime svih potencialnih graditelja ove konstruke ako stignemo dotle i neke prakticne probleme oko nabavki komponenti.
Meni licno sve jedno, ja sigurno necu praviti taj generator jer je to isuvise komplikovano i oduzima mnogo vremena, verovatno cu kupiti nekog kineza.
To oko izlaznog swing-a sam spomenuo samo kao neku prakticnu stvar koja mi se kroz praksu pokazala.

Sa druge strane volim da analiziram te stvari i resenja, izlazni AMP generatora funkcija je na neki nacin izazov napraviti.
Tu su sumirani prakticno svi problemi koji prate linearnu tehniku.

Da se ja pitam ja bih stavljao OP-ove i to vise komada paralelno umesto tranzistora jer su oni daleko daleko linearnije komponente od bilo kakvog tranzistora. Da ne spominjem temperaturnu stabilnost "bilo cega" vezano za tranzistor, pa sta ce mo sa PSRR, pa sa ovin-onim, ...
Ono sto bih ja morao da shiljim i trimujem to je proizvodjac vecim delom vec uradio u chipu. Dakle iz prakticnih razloga biram to resenje.
Cenu ne spominjem i ne poredim OP vs tranzistor, to sto bih ustedeo na tranzistoru sacekalo bi me kod podesavanja tako da dodje na isto u jedinicama vremena koja odprilike ima najvecu cenu.

Sta ako mi iz bilog kog razloga temperatura jednog tog paralelovanog tranzistora "otrci", sta ce da bude sa ostalima?
Sad spominjemo i "male" TO-92, kako to da hladim, kako da im izjednacim temperaturu, kako da pratim na X tranzistora posebno temperaturu?
Da stavljam podnozje za tranzistore kao sto to nekad Tek radio i tamo negde unutar kutije da napravim male drzace za rezervne uparene komplete tranzistora da mogu lako da ih zamenim? Smile
Da ne budemo smesni, u 21. veku se to tako vise ne radi ...

Dakle samo analiziram neke prakticne probleme, svako ima slobodu da napravi najbolje sto misli i najbolje sto ce njemu zavrsiti posao.
Reply
#76
Miki bre, gde si ti otisao, niko ne prica o industrijalizaciji procesa...
Generalno analogni generator funkcije ti je sprava koja sumira sve muke linearne tehnike.
Jedina kompleksnija naprava je osciloskop.
Reply
#77
Hehe, nisam ja nigde "otisao", nego mi svi zajedno nismo "dosli" na neki nivo gde se imaju drugaciji pogledi na neke stvari.
Pokazao sam onog gore kineza, to treba da se iskopira 1:1 i da se ustedi gomila vremena i da se napokon bar priblizimo tom nivou tehnike Smile
Reply
#78
Sad jedna vrlo ozbiljna opaska koja sublimira prakticno celu moju ideju i bivstvovanje ovog foruma.

Molim vas samo da me ne shvatite pogresno, ne prozivam niti kritikujem nikog, pricam generalno i uopsteno.

U prakticnoj i primenjenoj tehnologiji smo prilicno zaostali za svetom.
Da ne ulazim u razloge toga, svima su vam manje-vise poznati.

Moja ideja je prvenstveno bila u nekoj prvoj fazi akumulacija znanja, prvo teoriskog a posle i prakticnog.
Trenutno imamo clanove na forumu veoma bogate teoriskim znanjem a ni prakticno znanje nam ne fali.
Najbitnija stvar je sto smo svakim danom sve bogatiji sa znajnjem zahvaljujuci clanovima koji nam to znanje nesebicno dele.
Cak u nekim segmentima mozemo da se poredimo sa ostatkom sveta.

Jedini sporna stvar koju ja vidim sto to znanje kanalisemo u pogresnom pravcu!
Gubimo vreme na neke stvari koje su odavno jasne i ne pravimo nikakav progres u tom segmentu, vrtimo jedno-isto vec vidjeno.

Moramo da se osvestimo, i mi kao tehnicari i inzenjeri i da ubrzanim koracima savladavamo neke stepenice u tehnologiji koje su neki drugi narodi i nacije odavno prosle.
Dakle znanje nam ne fali samo to moramo da kanalisemo u najmoderniju tehnologiju ako hocemo kao narad "da nam bude bolje".
Zvucim kao neki politicar ali i sami znate da me to ne interesuje, mene interesuje nas sveopsti progres u tehnici!

Da li bi vam lakse bilo ako bih vam svima dao zadatak da se npr 2025. lanisra "sonda na Mesec" izradjena potpuno na bazi domaceg znanja i tehnologije? Smile
Simulatori, FEM analize, simulacije magnetnih polja, najmoderniji OP-ovi, procesori, dizajniranje chipova, programkse vestine, CAD/CAM, SDR ... Sva raspoloziva operativa da se upregne u postizanju tog cilja!
Internet i svi ovi mobilni telefoni i tableti, ne da se sa sa njima zeva po internetu nego da se iskoriste na najbolji moguci nacin, da se skuplja znanje, da se uslikaju i dokumentuju fotke zanimljivih i dobrih resenja, da se pokupi od svih po malo od nekog resenja i primeni u "novom ruhu" to sve.

Zato ovaj forum u svom nalovu ima "FORUM PRIMENJENE ELEKTRONIKE"!

Mozemo u medjuvremnu da se igramo sa raznim stvarima ali imajte ovaj hipoteticki cilj u glavi uvek!
Bez obzira sto smo ovde brojcano mali, i to je bar nesto nego da nema nista! Bar za toliko mozemo stvarno progresivno da pomognemo zajednici.
Reply
#79
Miki, nemoj se ljutiti, ali tvoje shvatanje elektronike je tipicno za softverasa.

Apsolutno je jasno da danasnja tehnologija omogucuje detetu-debilu da udene Arduino u racunar i bude inzenjer. Braca Kinezi napravili cak i festival u cast ovakvim spodobama, zove se 'Maker Fair'.

Ovaj generator nema za cilj obnavljanje tehnologije iz 70ih, vec ima za cilj da ljudi koji imaju malo klikera u glavi steknu znanje koje je danas APSOLUTNO nemoguce steci. Znanje iz oblasti analogne elektronike.
A dokle god covek radi sa analognom prirodom, na zalost ce morati da postoji i ta omrazena i zaboravljena linearna elektronika.

Dalje, pominjes put na Mesec... Da, verujem da imamo dovoljno znanja da bi mogli do 2025. da posaljemo naseg coveka tamo, uz uslov da imamo pare i industriju iza sebe. A cisto se pitam da li bi ti prvi stavio zivot tih putnika u ruke RF modula sa Aliexpress-a?

Cast izuzecima, da ih ne pobrajam poimence, oni vec znaju dobro ko su, ali 90% tehnicki ozbiljno potkovanih lica, skolovanih za taj posao, ne zna da konstruise predajnik, ispravljac, pojacavac sa odredjenim karakteristikama. Ne razumeju bazis cele price.

Softverase je lako i jeftino skolovati, zato im je moderna tehnika podredjena. Uz to su brutalno zamenljivi. Ali zapitaj se na momenat, koliko ljudi ima u Srbiji koji bi uspeli da ovladaju tehnologijom izrade procesora. Ne mora da bude nista slozeniji od 8080. Koliko ljudi u Srbiji bi znalo da iskoristi taj procesor, bez da prepise njegov datasheet?!?

Od 1960ih pa do skorije buducnosti ce na zalost biti potrebne dve grupe onih koji primenjuju elektroniku, jedna koja ce biti sposobna da napravi analognu jedinicu, i jedna koja ce biti sposobna da napravi digitalnu jedinicu. Konacno bice potrebno jos jedno zanimanje, a to je softverski inzenjering, koji ce sluziti da sve to ozivi. Ima li potrebe da te pitam sta mislis kako radi ulazna jedinica od najnovijeg Rigola? Nema naravno. Znam da znas perfektno.

Posmatram skoro jednog naseg kolegu forumasa, koji je odradio krvav posao, za svaku pohvalu i napravio jedan visoko-primenljivi, laboratorijski ispravljac. Covek je napravio spravu koja savrseno radi sve funkcije osim one za koju je namenjena - da bude laboratorijski ispravljac. Prosto, uzmemo ovaj hard switch buck, pa uzmemo ovaj modul i ovaj modul i to spojimo i to daje nekakav DC napon. Onda taj ispravljac odneses u Idvorsky, prikljucis ga na sto za analiziranje, i iz njega izadju sandjame i zmajevi. To je po meni steta. Uz malu pomoc makar kulturnog analognog inzenjera je gore pomenuti kolega mogao da napravi spravu koja bi tukla novog Keysighta, Teka, Rigola...

Ti, si neko ko primarno radi kao softveras i logicno je da si pokupio njihovu logiku razmisljanja da je vreme sve, i da je bolje napraviti nesto losije, ako se utrosi manje vremena. Ta logika je super za Iphone, za PC, za PLC koji vozi robota zavarivaca u ultraproduktivnoj fabrici automobila, na Zemlji, u civilnoj sluzbi.
Ali ta logika ne vodi nauku napred. Ta logika ne vodi coveka na Mesec. Ona mu samo obezbedjuje da moze da gaji svinje na facebooku (igrice), i da kaci slike iz WCa na instagramu.

Naravno ti si moderator i odredjujes pravila, ali moje vidjenje je da trenutno nisi bas sasvim u pravu.

P.S. Isti brzi pojacavac sa kojim se ovde muci(s)mo, se koristi i na napravama poput NMR glave koja cita stanja u kvantnom racunaru. Gde ces moderniju tehnologiju?!?
Reply
#80
Mislim da si me pogresno shvatio a evo i par razloga zasto tako mislim.
Iako sam programer a poznajem i elektroniku, kod mene je to mozda nezgodna osobina sto svako IF mora da ima i ELSE, cak i u elektronici Smile
Kao projektant neke elektronike se trudim da pokrijem sto je moguce vise spornih situacija, od tehnickih pa do logistickih.
Nekad te situacije mozda nece nikad da se dogode ali to je ono moje sto o tome razmisljam pa neretko stavljam neki visak elektronike ili delova i sto to neko ELSE moram da pokrijem.

Facebook, Instagram i ostale zalude kao sto znas nemam, niti cu skorije da ih imam.
Ja sam iz IT "pobego" jer je postao gori nego Grand Shou na Pink-u.
Ali nisam nezahvalan IT-u, nasuprot, to mi je neprocenjivo iskustvo iz kojeg cu da izvucem samo najbolje delove i upotrebim za neke daleko pametnije stvari.
Naucio sam TCP, IP, UDP, FTP, DNS i jos gomilu vrlo korisnih protokola, ne sluzi to samo za Facebook ...

Ja samo hocu da kazem da treba da se iskoristi od svega najbolje i da se napravim MIX svih tih PROBRANIH tehnika i da se u datom trenutku napravi uredjaj ili proizvod koji ima najbolje moguce perfomanse, koji pokriva najvise spornih situacija i koji je odrziv na duzi vremenski period.

Pod "odrzivo" mislim na nesto poput STM32. Zasto bas on? Nemam pojma zasto on, ali samo znam da je to chipce napravljeno u verovatno milionima primeraka i da "sutra" kada prestane da se proizvodi vucice se po furdama jos narednih 10-20 godina i mocicu da ga iskopam kada mi bas bude zatrebalo. To je potpuno suprotno od necega sto "vec sad nema" i sa tim krenuti da projektujemo uredjaj - takav uredjaj "nije odrziv". I tako za XY ostalih stvari, ukljucujuci programske jezike, protokole i ostalo, iz aviona se vidi sta ce da "pretekne" posle Facebook jednom kada bude svima dosadio ...
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)