Posts: 8.473
Threads: 132
Joined: Apr 2013
Reputation:
3.513
03-29-2016, 10:34 PM
(This post was last modified: 03-29-2016, 10:38 PM by mikikg.)
A kazite mi kakva je ponuda za releje sa 230VAC spulnom?
Interesuje me jer je relativna komplikacija sa napajanjem ovog uredjaja, ja cenim da to moze da se napravi u low-power tehnici i da se napaja preko jednog kondenzatora iz mreze a releje gurati preko MOC isto iz mreze, sta mislite o tome? A moze i da se pametno iskoristi onaj ZeroCrossing i da se iskoristi triak za prekidanje glavnom transformatora sa faznim zasekom sa soft start.
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-29-2016, 11:03 PM
(This post was last modified: 03-29-2016, 11:05 PM by Macola.)
Sasvim je moguće izvesti nekoliko vidova zaštite istovremeno, "žrtvujući" jedan kvalitetan op-amp i par običnijih.
Naime, radi se o sledećoj metodi:
Kao što se pravi merač izobličenja, napravi se jedan invertujući pojačavač sa kvalitetnim op-amp, kome se namesti neko fiksno pojačanje i isti tranzicioni delay kao power pojačavaču.
Izlaz power pojačavača se atenuira sa nekih par otpornika i sumira sa invertovanim izlazom pomoćnog op-amp, tako da dok je sve u redu izlaz tog mernog mosta bude jednak nuli.
Razlika će se pojaviti u više mogućih slučajeva:
-preterano izobličenje iz bilo kog razloga,
-preopterećenje ili kratak spoj na power ampu,
-klipping power ampa,
-bilo kakav defekt bilo koje grane napajanja power ampa,
-DC, tj. poremećaj ofseta power ampa...
Dakle, invertujući op-amp pojačava ulazni signal zajedno sa power ampom. Izlaz pover ampa se dovede na isti nivo kao izlaz naše "invertovane reference". Signali se sumuraju u jedan čvor na kome mora biti vrednost bliska nuli dok je sve u redu.
Ako bilo šta nije u redu, pojavljuje se razlika između reff i power out, detektuje dovoljan (podešen) prag i onda shut down!
Sprava može biti dodatno praktična jer ako se upotrebi neki baš dobar op-amp, onda se u svakom trenutku može videti izobličenje power ampa (vs frekvencija, vs amplituda, vs Rload i td...) i prikazati nekom kazaljkom ili pomoću LCD.
Ono što registruje koičinu izobličenja može biti bilo kakav brzi ispravljač apsolutne vrednosti, sačinjen od jevtinijih op-amp.
Sa trenutnim pokazivačem izobličenja, koji ima podešen prag okidanja, teško da možemo "overiti" neki amp, bilo kakvom štetnom intervencijom poput: prevelike glasnoće, pogrešnog load, grešaka u napajanju, ofsetu ili slično.
Ujedno imamo jedan vrlo zgodan podatak za stalno posmatranje.
Dakle da ponovim: bilo kakva razlika (izobličenje) veća od podešene, između referentnog invertovanog signala i (atenuatorom nivelisanog) izlaza power amp, ukazuje na to da nešto nije u redu sa power ampom, ma o čemu se radilo.
Cilj je prvo isključiti, a posle nekom naknadnom analizom se može zaći u dublju dijagnostiku.
Nadam se da ste razumeli moj predlog.
Normalno, sasvim se podrazumeva da bilo koja protekciona sprava mora imati nezavisno i veoma robusno napajanje.
Primer je recimo korišćenje trafoa za protekcioni sklop sa primarom za 400Vac, a da radi na normalnih 230Vac gde se lako izračuna šta će biti na sekundaru, onda vrlo predimenzionisani stabilizatori koji normalno rade kad je na primaru tog istog upravo 400Vac.
Tome onda ne može ništa nikakav "strujni udar" iz mreže, a pouzdano će odraditi otkačinjanje glavnog amp.
To su samo neki predlozi za razmišlanje na temu a nemam sada baš vremena da ih razrađujem.
No, nekom je dovoljno pokazati samo prava vrata...
Pozz
P.S.
Sklop sa poređenjem reference i out će sasvim lako i normalno detektovati čak i stanje oscilovanja power amp, ili neki bilo kakav defekt u internim ili eksternim NFB (bilo šta što nije jednako referenci).
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
Što se tiče namestanja tranzicionih delay referentnog op-amp, to uopšte nije teško. Dovoljno je precizno namestiti baš isti propusni opseg kao na power amp, a to se uz malo vežbe postiže lako, i naravno pošto referentni malac radi sa uobičajenim amplitudama od +-10-12V, on nema nikavih problema sa drastično većim propusnim opsegom od snagaša, što nije teško "skupiti" na ono što snagaš može...
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-29-2016, 11:16 PM
(This post was last modified: 03-29-2016, 11:17 PM by Macola.)
Brzi precizni ispravljač apsolutne vrednosti će videti jedan jedini pogrešan pik na čak ultrazvučnim učestanostima, i to može biti povod za ekstremno brzu akciju.
Biće pre da se takav sklop mora čak i malo usporiti da ne bi previše "nervozno" reagovao...
Posts: 8.473
Threads: 132
Joined: Apr 2013
Reputation:
3.513
Odlican predlog, vrlo "ozbiljan" i unikatan pristup (bar u DIY krugovima)!
To je "ultimativna" vrsta zastite i moze da se namesti "clipping" level pri kojem ce se paliti neka LED tako da "operater" moze da smanji malo ako pretera sa signalom.
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
Šta god korisnik, napajanje ili load uradili a da je štetno po power amp, to će se videti kao izobličenje (razlika) veće od dozvoljenog nivoa, a to je dovoljan razlog za spašavanje dok se može spasti.
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-29-2016, 11:24 PM
(This post was last modified: 03-29-2016, 11:30 PM by Macola.)
Praktično vid sveobuhvatne zaštite na bilo kakvu grešku. Nikakva sitnica ili propust oko zaštita tu jednostavno nije moguć. Tu se ne može zaboraviti ili zanemariti ni jedan od mogućih štetnih efekata, samo je bitno da taj sklop bude veoma robustan, jer jbg ako tu prorade Marfijevi zakoni :-)
Imamo vernu pojačanu i invertovanu "kopiju" onog što treba izaći iz power ampa. Poređenjem dobijamo razrešenje bilo kakve greške.
Posts: 1.129
Threads: 27
Joined: Oct 2014
Reputation:
301
Mnogo bolje nego meriti struju preko hall senzora. Komplikovanije jeste (pogotovo za mene) i skuplje ali definitivno više profi rešenje.
Posts: 8.262
Threads: 77
Joined: Apr 2013
Reputation:
1.643
Samo malo... 
Izgleda da mi je HMAP rešio problem sa zaštitom za LME49810+EF.
Napravio sam par propusta. Ako sutra proradi onda se bacamo na ovu da je u startu napravimo sa svim mogućim dodacima pa će svako koristiti kombinaciju koja mu odgovara... 
Face up...make your stand and realise you're living in the golden years!
Posts: 9.623
Threads: 132
Joined: Jan 2013
Reputation:
498
"prvo skočni pa reci hop" kako već piše u potpisu jednog našeg drugara ovde...
Bože,daj svakome pameti - ni mene ne zaboravi...
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
Metodom poređenja koja je dovoljno brza nema potrebe za merenjem struja, napona i ostalih veličina.
Pri preopterećenju power amp, pojaviće se razlika između reff i realnog izlaza i ende.
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-30-2016, 12:00 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 12:02 AM by Macola.)
Na primer ovako nešto, na brzaka:
err_meas.pdf (Size: 7,91 KB / Downloads: 27)
P.S.
Jbg, zaboravio sam input signala koji je sa leve strane C1 i C5 :-)
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
Ispravljač apsolutne vrednosti ima realne vrednosti komponenti, a ostalo treba sesti pa izračunati i odraditi.
Posts: 8.473
Threads: 132
Joined: Apr 2013
Reputation:
3.513
03-30-2016, 12:40 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 01:15 AM by mikikg.)
Jedno pitanje, ako uspemo da ispodesavamo ovaj prvi OP za kompenzaciju (sto mislim da nije jednostavno bez osciloskopa) sta se desava ako promenimo zvucnike, podesili za 4ohm a stavimo 8ohm i obrnuto?
Ja mislim da ce biti dosta tu komplikacija sa podesavanjem, posebno sa AMP koji ima mali dumping faktor, imedansa zvucnika ce da pravi dosta problema koje ne mogu prosto da se izkompenzuju!?
Sa aktivnim opterecenjem je prosto, sa "realnim" se sve drasticno komplikuje ...
Pa jos jedan problem koji mi je pao napamet, ako iz bilo kog ralzloga imamo utisan amp sa svojim zvucnikom a u njihovoj blizini radi drugo pojacalo sa svojim zucnicima, sta ce onda da se desi? Aktivirace se zastita jer ce se na izlazu iz amp (ovog utisanog ) poceti pojavljivati napon koji je dobijen preko aukusticnih talasa/pritiska koji ce pokretati membrane neaktivnih zvucnika ... Zaludjica malo?
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-30-2016, 01:02 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 01:08 AM by Macola.)
Nije zaluđica. Dobar pojačavač ima veliki damping faktor i ponaša se kao naponski izvor.
Onaj koji ima manji damping faktor će imati izobličenja zbog modula impendanse zvučnika, i bliži je strujnom izvoru nego onaj prvi.
Kod takvog se namesti veći nivo delovanja zaštite i sve je ok.
Akustični talasi na na primer Bato ili LME49811+EF mogu samo da se sekiraju oko razvijanja bilo kakvog primetnog napona na output :-)
Tu je Ri reda ispod 15 milioma na output. Dakle realan kratki spoj.
Sa damping faktorom od svega 100, Ri je na primer 0.08R za 8R tereta...
A to da nije baš jednostavno namestiti reff amp, to stoji. Ali je sasvinm izvodljivo sa skopom ili namenskim uređajem napravljenim za te svrhe (tu se digitalci mogu poigrati audio kartom i poređenjem L sa R, odnosno reff sa out.)
Posts: 8.473
Threads: 132
Joined: Apr 2013
Reputation:
3.513
03-30-2016, 01:26 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 01:28 AM by mikikg.)
To treba staviti na papir i uzeti sve to u obzir i onda definisati neke "prihvatljive" parametre a kao po obicaju imao nekoliko koji se medjusobno sudaraju, preciznija detekcija nasuprot dozvoljenih anomalija.
Ne znam da li si bio prisutan na KG skupu u trenutku kada je Gosha testirao bas spomenuti amp gde je imao signal generator sa rucnim menjanjem frekvencije a merio napon na izlazu gde su primetno na nekim frekvencijama mogle da se vide odstupanja koja ko-zna-od-cega su se pojavila, recimo od rezonantne ucestanosti prostorije ili kutije ili nesto trece (i nebitno) ali imalo je odstupanja u amplitudi izlaznog napona na razlicitim frekvencijama.
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-30-2016, 01:31 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 01:39 AM by Macola.)
Mislim, u konačnom obračunu uvek stoji polemika oko toga šta je to izobličenje.
Izobličenja ampa su svi mogući vidovi razlike izvornog signala od reprodukovanog na izlazu iz amp, vremenska i amplitudna svakako.
Izobličenja koja će stići u naše uši su potpuno druga priča i ne zavise samo od ampa (čak od njega zavise u prilično nevelikoj meri kad se sve uzme u obzir).
Sad tu tek stoji polemika oko toga šta će ući u naše uvo kao krajnji rezultat? :-)
Ono što bi mi trebalo da čujemo je verna promena pritiska vazduha, kakva je vladala tamo negde gde je izveden originalni zapis.
Ili pak onako kako je ton majstor želeo da nam to izgleda...
Postavlja se niz vrlo zanimljivih pitanja za raspravu:
- ako je rad koji izvrši membrana zvučnika srazmeran umnošku struje i napona na zvučniku (a naravno nije :-) onda će "električna slika" ožda stići u originalnom obliku u naše uvo.
- ako ne bi zvučni potisak zavisio od okolnih predmeta i same prostorije (a veoma zavisi), onda bi bila veća šansa da čujemo originalniju verziju zapisa, možda.
- ako bi modul impendanse zvučnika bio "ravan" (a nije), onda bi i zvučni potisak bio srazmerniji električnim parametrima.
I tako dalje i tako dalje, bla bla....
U konačnici mi retko kad možemo čuti verni prikaz električne slike signala, ma koliko ona verno izašla iz ampa, jer to žestoko zavisi od:
- zvučnika,
- prostorije,
- zvučničkih kablova,
- okolnih predmeta u prostoriji,
- našeg položaja u ptrostoriji i ometanja kretanja zvučnih talasa našim prisustvom (broj i raspored slušača),
- okolne buke,
- interferencija direktnih i reflektovanih akustičnih talasa,
-i još ko zna koliko toga sve ne....
Mi pokušavamo da nam to prijatno zvuči, i to je vrlo individualna stvar, a te sve cirkuse oko dobrog podešavanja celog sistema, gde je strogo uključen i prostor u kome se akustika događa, e to već rade stručne osobe za te stvari, koristeći veoma kompleksan ekvilajzer (danas moderne DSP autotuning sisteme) kojim nameste sveukupno korektnu karakteristiku sistem-prostora koju čuje merni mikrofon na mestu potencijalnog slušača (i to samo na tom mestu :-).
Podešena kriva koja prođe kroz ekvilajzer (ili DSP) je daleko od ravne da bi se čulo ravno... :-)
To bude podešeno ravno ( i to možda ) samo u "gluvoj sobi" i nigde više.
Pozz
P.S.
Izobličenja koja treba da aktiviraju zaštitu su radikalne veličine u odosu na normalno slušanje. Njihov nivo je daleko veći od svega što može izaći iz ampa u normalnim uslovima rada.
I naravno, podese se prema uslovima, zvučnicima i ampu, n aprimer pomoću dva trimer pota na nekom komparatoru iza ispravljača greške ili detekcijom neke veličine pomoću ADC na istom mestu.
Nagazimo amp na kratko do ivice klipinga i namestimo da okine zaštita i eto ga. Ostale stvari će biti pokrivene tim.
Posts: 8.473
Threads: 132
Joined: Apr 2013
Reputation:
3.513
03-30-2016, 01:40 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 01:45 AM by mikikg.)
Upravo je u tome i problem, sta onda detektovati i kako :-)
Ja samo kazem da ce na ulazi i izlazu AMP-a u realnim uslovima biti razlike (osim amplitudne koju smo skalirali) i koji sad nivo te razlike da dopustimo, sta ako sam ja hteo sa ovim PIC da stitim "mog" Marshall-a koji ima 1% THD minimum (i ne fali mu nista), koliko je to napona razlike, npr 0.5V, ajd sad ti "dozvoli" PIC-u da dozvoljava 0.5V? I sutra kad mu procuri neki elcos i ima stvarno 0.5V DC na izlazu, nece odmah da crkne zvucnik ali ce grejati i mozda ostetiti … to je srz problema! Moze da se integrira, ali, onda ne mozemo da se stitimo u svakoj periodi itd itd ...
Posts: 6.302
Threads: 56
Joined: Mar 2013
Reputation:
3.047
03-30-2016, 01:46 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 01:55 AM by Macola.)
Ta razlika se jedino može izraziti u procentima kada se vrši ratiometrijsko merenje poređenjem reff i out, gde je "most" namešten da u idealnim uslovima daje nulu kao sumu invert reff i out.
Naravno da možemo dopustiti kojih par procenata, ali teško na primer možda 10%, osim ako se ne pravi protektor za upravo Maršala, a o tome ovde ne pričamo već o Hi Fi sistemu.
Za nešto poput Maršala jedini dobar protektor je topljivi oigurač :-)
Tu se očekuje izobličenje od 50% i više kad se odvrne overdrive, ali kad snimljen zvuk Maršala uđe na input od Hi Fi ampa, onda takav treba i da izađe.
P.S.
Svakako da se sasvim lako može namestiti i RC delay delovanja zaštite (logika prema termičkoj sposobnosti ampa i zvučnika).
Čak i to može dvostepeno ili višestepeno, poput OCP ili DLOCP kod na primer FSFR2100.
Na primer, nivo greške do 10% je podložan nekom delay od x sekundi, a nivo od preko na primer 20% trenutno sh.dwn.
Samo mašta je u pitanju dokle se može ići sa tim, i naravno sočna digitalija kao arbitar događaja...
Posts: 8.473
Threads: 132
Joined: Apr 2013
Reputation:
3.513
03-30-2016, 01:57 AM
(This post was last modified: 03-30-2016, 02:09 AM by mikikg.)
Hmm, ne slazu nam se cifre nesto
Zaboravimo Marshall, 10% je uzasno mnogo, to je sa 50V rejlom na izlazu 5V AC ili DC napona, sa DC je to smrt za zvucnike, sa AC verovatno nista. I 1% je na granici prihvatljivosti ...
Dakle kada ujednacimo ulaze i izlaze po amplitudi i fazi mora jos jedan filter koji ce imati LPF karakteristiku, sad pitanje i sa kojom Fc i kojim nagibom.
RE PS:
Da, upravo to, filter, digitalni ili analogni, integrator, kako god ga zvali ili tehnicki realizovali ...
|
